מה אתם חושבים על הצעת החוק של זוארץ מקדימה?

לינקים

בחורה פשוטה • 15 בפבר׳ 2012

הרבה נכתב כבר בנושא החוק להפללת הלקוח. הנה כמה פוסטים טובים:

* מתוך ראומה:
http://reuma0.wordpress.com/2012/02/13/prostitution/

* מאמר מערכת ב"הארץ":
http://www.haaretz.co.il/opinions/editorial-articles/1.1640961

* צפי סער (גברת מג'ונדרת):
http://www.haaretz.co.il/gallery/mejunderet/1.1635502

* יונית נעמן (ב"העוקץ"):
http://www.haokets.org/2012/02/14/%D7%90%D7%97%D7%99%D7%95%D7%AA%D7%99%D7%A0%D7%95-%D7%9E%D7%95%D7%A6%D7%A8-%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9B%D7%94/

* שי גולדן:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/336/328.html?hp=1&cat=479


אם אתם רוצים עוד, רק תגידו.

זאלופון​(שולט) • 15 בפבר׳ 2012

אז עכשיו אותן נערות אומללות מבתים הרוסים שהתדרדרו בנעוריהן לסמים ומשם לזנות תלכנה במקום זאת לעבוד כמהנדסות? או שאולי במקום להתבוסס בהצעות חוק פופוליסטיות שפוגעות גם בזונות שאין להן אופציה אחרת וגם בלקוחותיהן הנורמטיביים, מוטב היה להקצות משאבים למערך שיקום הולם מחד ולביעור הגורמים שמפעילים כפייה על אותן זונות שלא עושות זאת מרצונן מאידך?

חוקים שעלולים לפגוע בחירותם של אנשים בוגרים לפעול בהסכמה הדדית מטרידים אותי. מוטב בהרבה היה לנסות ליצור מצב שבו נשים שרוצות בכך תוכלנה למכור שירותי מין לגברים שמעוניינים לצרוך אותם מבלי שהמדינה תפריע לאנשים חופשיים לעשות בכספם ובגופם כרצונם, ואילו לנשים שלא רוצות בכך יסופקו אמצעים לצאת מהסיטואציה שמחייבת אותן לעשות זאת, או להמנע מלהכנס אליה מלכתחילה. אולי זה נשמע לא ריאלי, אבל זה לא פחות ריאלי מהניסיון להעלים את תופעת הזנות, והרבה יותר ראוי. לפחות בעיניי מי שמאמין שלאישה יש זכות על גופה גם כאשר היא בוחרת להשתמש בזכות הזו כדי להשכיר אותו.

בחורה פשוטה • 15 בפבר׳ 2012

וגם זה חשוב:

http://tdil.haifa.ac.il/index.php?option=com_content&view=article&id=64:2009-08-22-18-46-37&catid=1:articles&Itemid=4

פרופ' אלי זומר, על ההשלכות הנפשיות של עיסוק בזנות.

קצת מידע מהקישור, לסבר את העין:
* הגיל הממוצע העולמי של כניסה לזנות בעולם נע בין 13 ל- 14, תלוי במאמר המציג את הנתונים. רוב הילדות הללו גויסו לזנות או הוכרחו לעסוק בזנות, ולא יזמו בעצמן את המעורבות בעיסוק.

* ההערכה היא שבין 63% ל- 90% מן הפרוצות הן נשים שעברו גילוי עריות בילדותן.

* חלק מהמאמרים שקראתי מוסרים ש- 68% -% 80 מהזונות נפלו גם קורבן לאונס. ההערכה היא שפרוצה נאנסת בממוצע 8-10 פעמים בשנה. זו בעצם קבוצת הנשים הנאנסות ביותר בהיסטוריה של היקום. רוב מעשי האונס מבוצעים על ידי לקוחות, אבל מעריכים כי כשליש מתקיפותיהן המיניות נגרמות על ידי אדם אחד - הסרסור.

* 15% מכלל מעשי ההתאבדות בארה"ב שהסתיימו במות, היו של פרוצות וכי 75% מהפרוצות בצעו לפחות ניסיון אובדני אחד.

* המחקר הגדול ביותר עד כה על התוצאות הנפשיות של זנות הקיף מדגמים בחמש מדינות מרחבי העולם ופורסם לפני שנתיים בכתב העת Psychology & Feminism. מליסה פרלי, פסיכולוגית מסן פרנסיסקו, ושותפיה מרחבי העולם ראיינו 475 גברים, נשים וטרנסקסואלים שעסקו בזנות בדרום אפריקה, תאילנד, תורכיה, ארה"ב וזמביה . המחקר מאשר את ההשערה שחיי העוסקות בזנות מאופיינים על ידי חשיפה מתמדת לאלימות. מעבר לארצות השונות 73% דיווחו על שנפלו קורבן לאלימות גופנית, 62% נאנסו, ולא פחות מ- 67% (2/3 מהמדגם) ענו על אמות המידה האבחנתיות של הפרעת לחץ פוסט-טראומטית (PTSD). בממוצע 92% מהנשאלים במחקר זה הביעו רצון לעזוב את העיסוק בזנות.


קצת פחות אטרקטיבי ללכת לזונה עכשיו, אני מקווה.

אתם יודעים מה, עצם הדיון הציבורי שהוא מעורר, כבר היה שווה את הצעת החוק הזה.

Re: מה אתם חושבים על הצעת החוק של זוארץ מקדימה?

כלא הייתה • 15 בפבר׳ 2012

תסלחי לי, אבל ראשית את יורדת לפסים אישיים בנושא כללי שהעלתי לדיון. התסכימי שיש לי זכות לדעה משלי, גם אם אינה תואמת את שלך? בלי שאזכה "להיות בנעליים של זונה"?
אז ככה. אני חושבת שדווקא מה שכתבת את "עמוס בדעות קדומות, סטראוטיפים וטעויות שזה פשוט מדהים".
ראשית- לא כל הזונות "נמכרו" לזנות, יש המון שבחרו בזה. כן, אולי הייתה להן טראומת ילדות, אולי אין להן ברירה, כי יש להן קושי במציאת פרנסה אחרת, אולי ואולי, אך עדיין- רוב הזונות, גם לאחר שהמשטרה תופסת אותן ומשחררת לאחר מכן (שידול לזנות אסור, הידעת?), חוזרות לעסוק בזה שוב. ושוב. ושוב. כפי שאמרתי, רובן יעדיפו לעסוק בזה, מאשר לעבוד במשק בית, או להיות קופאיות בסופר. את לא קוראת מדורי פלילים בעיתונים?
לא, אני לא בעד סחר בנשים. פרט לחלאות שמרוויחים מזה, ראית פעם מישהו שבעד? וזו בדיוק הנקודה- אם זה יהיה ממוסד ומבוקר, לא יהיה צורך או אפשרות (ואם נהיה ריאליים, אז נגיד שהצורך והאפשרויות יפחתו) בסחר בלתי חוקי. לדוגמא, באמסטרדם, הזונות כולן עוברות בדיקות רפואיות, משלמות מיסים, זוכות להגנת החוק בכל היבט בו החוק מגן על כל אזרח שעוסק בפעילות חוקית. ועובדה- יש שם הרבה פחות, אם בכלל, זונות שהובאו לזנות בכוח והרבה פחות זונות רחוב מסכנות. ואת זה בדיוק החוק הזה ימנע מאלה שעוסקות בזנות בארץ.
שום חקיקה בשום מדינה עוד לא העלימה לגמרי את הזנות. גם לא באירן, שם דינה של נתפסת עוסקת בזה – מוות.
לגבי הגברים- כשדיברתי על גברים שזקוקים לכך, התכוונתי בדיוק למי שהוזכר פה באחת התגובות- נכים, תשושי נפש, וכו'. לא, אני לא הייתי עוזרת להם בגופי, כל אחד בוחר את צורת פרנסתו וחייו.
לא יודעת לגבי "כל האנסים", אך אני בטוחה שאת יודעת, שיש גברים שזקוקים למין אלים/ צורות שונות של מין, שלא מקובלות על כל אישה (לא כאן בכלוב, כמובן) ושחלק מהעוסקות בזנות מסכימות לספק. כן, אני יודעת שלא כולן, ואני יודעת שיש כאלה שאונסים את הזונות, ולא- אני לא חושבת שזה בסדר.
והלוואי, כמובן, בלי צל של ספק, נשבעת בכל היקר לי, הייתי רוצה שכולן יהיו רק מנהלות מוקדי מכירות או מוכרות פרחים, וכולם יהיו בריאים בנפשם, ולכל גחמה תהיה תשובה הגיונית וחוקית, וכלם יחיו בזוגיות יפה, באושר ועושר עד עצם היום ההוא, איפשהו בשלהי מאה הבאה לפחות, אבל...
מבין האופציות הקיימות במציאות, על כל מחסוריה ואי-שלמותה, אני רואה את המיסוד כרע במיעוטו.
נ.ב. מקווה שהסברתי את עצמי ולא תאשימי אותי שוב בשידול הציבור לאנוס את הזונות.

Re: מה אתם חושבים על הצעת החוק של זוארץ מקדימה?

כלא הייתה • 15 בפבר׳ 2012

שוב פעם, ירידה לאישיות הכותב והכללה גסה.
לא אמרתי שכך אני רואה גברים. בטח לא את כל הגברים, אם בכלל.
ולהסבר לגבי מה כן אמרתי על גברים, אם זה לא היה ברור, תראי את הודעתי הקודמת, בה הסברתי את עצמי די בבהירות, אני מקווה.
תפסיקו לחפש אוייבים. כולנו, לפחות השפויים שביננו, נגד סחר בנשים, אונס וכדומה. אנחנו חושבים שונה על הדרך, לא על המטרה!

Re: מה אתם חושבים על הצעת החוק של זוארץ מקדימה?

בחורה פשוטה • 15 בפבר׳ 2012

רונה,
ודאי שיש לך זכות לדעה משלך. אני יוצאת מנקודת הנחה שהעלית את הנושא לדיון כי רצית לשמוע דעות נוספות.
אני מציעה לך בחום רב מאוד לקרוא את הלינקים שצירפתי. יש המון ללמוד בנושא, שאני למדתי בזכות קריאה כזו באינטרנט.

הנה עוד אחד, של ענת גור, שכתבה ספר בעקבות מחקר מקיף שעשתה על הזנות בישראל:

http://anatgur.wordpress.com/2009/12/26/%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%9C%D7%AA-%D7%9C%D7%A7%D7%95%D7%97%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%96%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%97%D7%A9%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%A6%D7%A2%D7%AA-%D7%94%D7%97%D7%95%D7%A7/

יש הרבה אי-דיוקים בדברים שכתבת, למשל על מה שקורה באמסטרדם.

בנוסף, יש לי בעיה קשה עם הגישה של "לא כל כך איכפת לי מה הנסיבות שהובילו אותן לזנות".
כשילדה בת 14 מתחילה להיות זונה אין לה ממש חופש בחירה וכלן הטיעון הזה של "זה לא מה שאני הייתי בוחרת אבל זכותן לבחור לעשות מה שבא להן" הוא חסר ערך בעיני.

אין כזה דבר "גברים ש[/B]זקוקים[B] למין אלים. יש מי שרוצה בזה, אולי, ויש דרכים אחרות להשיג את זה מלבד לסחור בגוף של מישהי. אני מסכימה עם בטי: נראה שאת ממעיטה ביכולת השליטה העצמית של גברים, ומקבלת את הגחמות שלהם כמובנות מאליהן וחייבות לבוא על סיפוקן. למה זה?

אני באמת חושבת שאם תלמדי את הנושא יותר לעומק תתחילי גם את לחשוב שמיסוד הוא לא הפתרון, אלא דווקא הוקעה חברתית של התופעה הזו בדיוק כמו שאנו מוקיעים עבדות, סחר באיברים, או כל ניצול אחר של חלשים (מוחלשים).

אשמח לשמוע את דעותייך אחרי הקריאה.

תגובה לרונה

פפריקה • 15 בפבר׳ 2012

לא היה לי כוח לצטט, אבל זו תגובה לרונה להודעתה האחרונה.
אם יש משהו שמפחיד אותי יותר מהאיום האיראני, זה שוביניזם נשי. אני לא תוקפת את הדעות האישיות שלך, את זכאית לדיעה משל עצמך וזה ברור לחלוטין. אבל חשוב שתביני, במסגרת דיון תרבותי, שיש משהו בתפיסה שלך שהוא שגוי מהיסוד. מה שכתבת לגבי הזונות שמעדיפות לחזור לפעילות בבתי בושת או ברחובות, גם לאחר שהורחקו משם על ידי המשטרה, הוא טיעון שלא יכול לקבל שום תוקף, פשוט בגלל שלאותה זונה לא היתה ברירה אחרת. זה לא שהן מעדיפות לחזור, הן לא מכירות מציאות אחרת. לכן, הטיעון הזה חסר ערך בעיני, את חושבת שזה שהמשטרה באה ולוקחת אותן לסיבוב בזינזאנה, זה יהיה מה שירחיק את הזונה מהעיסוק בזנות? להוציא אישה מזנות, זה תהליך ארוך של שיקום, לא רק של הגוף שלה שעובר השחתה, אלא שיקום ארוך של הנפש שלה שהושחתה לא פחות. התהליך שעוברת זונה מהרגע שהיא מחליטה להפוך לכזו, הוא תהליך כשלעצמו בעייתי. אם את שואלת אותי, מירב המשאבים אמורים להיות מופנים לשיקום ולהוצאת נשים מהזנות ובשום פנים ואופן לא למיסוד הזנות. תעשיית הזנות היא תעשייה שמנוהלת בידי גברים, למען גברים והוא דכאני ושתלטני ומנצל. מיסוד הזנות רק יגביר את כל הרעות החולות האלה, והמדינה גם תגזור קופון על כל אלה.
חשוב להבין ולהפנים, רוב הזונות הן נשים שהגיעו לזנות כי תפיסת הגוף שלהן והדרך שבה הן תופסות אינטימיות היא מעוותת, בגלל אונס או התעללות מינית, או גילוי עריות ועוד.
אישה במשמרת בדירה דיסקרטית שהיא דירה פעילה, עם הרבה כניסות, נאלצת לקיים יחסי מין עם לא פחות משלושים גברים. הן עושות את זה כשהן במחזור, כשהן חולות, הן נכנסות להריון בחלק מהמקרים כי זיון בלי קונדום נחשב לאקסטרה וזה עוד חמישים שקל לכיס. לקראת סוף המשמרת הן כבר שיכורות, חלקן מסוממות, כי אי אפשר לעבור משמרת כשהן סחי לחלוטין במצב הזה. ותחשבי שעם הגוף הזה, גברים באים לשכב. משהו מכל זה יכול להשמע לך הגיוני? זה מה שהיית רוצה בשבילנו הנשים?

Re: תגובה לרונה

פסיכו מנייאק • 15 בפבר׳ 2012

נשמה טהורה שלי, מי צריך זונות כשיש לי אותך ?הא ? }{

נוריתE • 15 בפבר׳ 2012

ישנן ארצות ,כולל ארצות הברית שבהן נעצרים לקוחות מין
אבל המעצר,הוא על שידול לזנות, ויש מבצעי עוקץ,ברגע שלקוח שולף כסף ה"זונה" עוצרת אותו
(קרי,הושטרת) על שידול שזה סוג של הדחה (אני פה עם קצת סימני שאלה לעצמי על הפרדוקס שבזה)
בדיוק כפי שזונות נעצרות,במבצעי עוקץ של שוטרים שברגע שהם מתבקשים בחדר המלון לתת כסף תמורת מין, שזה אסור,השידול,הפירסום.
זאת אומרת שבכללי ,מותר לתת שרותי מין תמורת כסף, אבל הפירסום אסור ושידול זה סוג של פירסום(?)
עכשיו,כשתופסים זונה בחוף תל ברוך על מה בדיוק היא נעצרת?זה לא הכי ברור, על זה שהן מסתובבות כמעט עירומות? וזה שידול ופירסום(?)
סרסורים ובעלי מכוני עיסוי/ליווי וכל שאר המה שזה לא יהיה,נעצרים לעיתים נדירות כי סירסור ,זה אסור,לחיות על רווחים מאשה שמוכרת את גופה בכסף וגם בגלל איזשהו סוג של פירסום שהם עושים(?)
אבל היד נטויה ,ברחובות בכבישים ובמוכנים ובדירות ה"אירוח" למיניהן
אבל עובדה בשטח היא,שהרבה יותר זונות רחוב נעצרות מאשר "נערות ליווי" בדירות שלהן ובמכונים או בבתי מלון אליהם הן הולכות. את הסרסורים כמעטו ושלא עוצרים אלא אם כן רוצים לעשות כותרות ופשוטים על מכונים או תופסים איזה סוחר נשים גדול ואז הסחורה שלו ניכנסות לכלא קודם כל ואלו שיובאו מוח''ול מגורשות כעונש על טיפשותן או תמימותן מכה כפולה על מכה.
אז בתכלס מתן שירותי מין תמורת תשלום מותר ומזה גם קבלת שרותים כאלו בתשלום מותר גם
ונחזור להצעת החוק, שכבר עלתה על השולחן לפני כמה שנים ולא יצאה אל הפועל
אני אומרת דבר פשוט, אם עוצרים זונות אז שיעצרו גם לקוחות ,למטבע הזה,יש שני צדדים
זה לא יעצור את התןפעה ואת התעשיה רק יורדי עמוק יותר את כל העניין החמור של סרסרות ומסחר בנשים,בכל המכונים,הבעיה לא תיפתר.

אפשר לאסור על כל העיתונים וכל המגזינים להפסיק לקבל מודעות תמימות ככל שיראו או לקנוס אותם,מה שלא יקרה אף פעם ו לאסור על פיזור כרטיסים של כל מיני מכוני "מסאג'" ו"וליווי vip" אבל לא יעצרו את "חופש הפירסום והעיתונות" ואת "חופש הביטוי" חלילה וחס.זה לא חוקי. כמו שלא יטילו מצור ואיסור גורף על זנות כי זה לא יעבור ,כי מותר ,בשם חוק חופש האדם וחרותו, לאדם,אישה במקרה זה,גם למכור עצמו ולהתדרדר לסמים ולפול ביד של אירגוני פשע. ובאשר לזה שאולי הנשים תמצאנה לעצמן עבודות ישרות וממוסדות,איפה?אצל עובדי קבלן?
באשר ל"מיסוד הזנות" זה לא יעשה, ולווא דוקא מחשש למתן לגיטמציה למכירת נשים ,מיסוד הוא לא רק דאגה לשלומן אלא גם יצור דרישה שבעלי מכונים וגם זונות רחוב פרטיות המעטות מאוד שיש וגם סרסורים וגם זונות ששיכות להם יצטרכו פתאום לשלם מס הכנסה, זה לא יקרה
למרות שזה ניראה לי פתרון טוב למשבר בין משרד האוצר ותקציב הביטחון של צה''ל.
ושוב אני אומרת שזה יהיה רק צדק פואטי לעצור גם לקוחות ולא רק זונות אפילו אם זה יסתכם בבושה קלה ואישום פעוט על שידול מצד הלקוח.
אבל מדינת ה"גבר גבר" שלנו ,לא תיתן לזה לקרות וגם אם יעבור החוק הזה עדיין יעצרו יותר זונות פשוטות
ברחוב ושפחות מין מוכות במכוני עיסוי מאשר לקוחות וסרסורים וסוחרים ו"נערות ליווי ואירוח"בדירות יוקרה ובעלי מכונים של "נערי ליווי" ובחורים צעירים שימכרו עצמם ברחוב עדיין כמעט ולא יעצרו.
אז המצב ישאר כמו שהוא נשים שמוכורת את גופן מכל מני סיבות ברחוב,וקורבנות סחר נשים עדיין ישארו בתחתית מכל בחינה והמחתרת של המכונים והסחר בנשים תרד קצת יותר עמוק וגם תגדל בהיקף.מה שבנכה כבר קורה.
אז,שוב. זה רק יהיה צודק אם ההצעה הזאת תעבור ויעצרו גם לקוחות.ואם רק בשביל זה.

רצסיבי​(נשלט) • 15 בפבר׳ 2012

יש הרבה נימוקים בעד ונגד איסור על זנות.
נכון, מצב רוב הזונות בכי רע, וכנראה לא די באיסור על סרסרות, כי הנתונים על מצב נפשי, התאבדויות, גילאי התחלת הזנות וכו' לא מחמיאים, בלשון המעטה.
מצד שני, אי אפשר בשם הפטרנליזם למנוע מגברים מסכנים שאין להם דרך אחרת לקבל שירותי מין, ובאותה מידה, אי אפשר למנוע מאישה חסרת כישורים אחרים, להרוויח כסף טוב מגופה.
הפתרון, כמו תמיד, הוא מציאת נוסחת זהב.
צריכים למגר, מצד אחד, את הסרסרות והזנות הכפויה, ולאפשר, מצד שני, זנות מוגבלת בהיקפה, תחת פיקוח, ושמירה על בריאות נפשית ופיזית של הזונות-ברות-הרישיון.

כך או אחרת, ומפתיע אותי שזה לא הודגש למעלה, הפתרון החדש המוצע לוקה בחסר מכל בחינה שהיא. הוא קיצוני מדי מבחינת הלקוח, לא מפחיד את הזונות עצמן, ולא מאפשר פתרון חלופי.
והנה מה שרציתי להדגיש - נראה לי לא נכון חוקית ומוסרית, להרשיע את הבוס (הסרסור), את הקליינט (הלקוח המשלם) אבל לא את העובד (הזונה). זה מריח מסריח. גם מתוך הנחה נכונה שהזונה היא הקורבן, הלקוח הוא לא המקרבן, ודינו לא צריך להיות שונה מדינה שלה, לטוב או לרע.