ילדה טובה

זאלופון​(שולט) • 13 ביוני 2004

ההסבר הפרוידיאני של בכוח המוח הוא נחמד ואין בכוונתי לשלול אותו על הסף.
אלא שזו הבעיה עם פרויד - אי אפשר לאשש ואי אפשר להפריך את התיאוריות שלו, והן מסוגלות להסביר כל דבר.
למה זה בעייתי? את התיאוריה של איינשטיין ניתן לבחון בניסויים. יש לה ערך נבואי - אם איינשטיין צודק יתקבלו תוצאות מסוימות ואם הוא טועה יתקבלו תוצאות אחרות. במילים אחרות, אם איינשטיין אמר ש e=mc^2, דבר זה מנבא תוצאות ניסויים ואפשר להוכיח שהוא טועה אם הניסויים מראים תוצאות אחרות.
באמונה דתית, להבדיל, לא קיימים הניתנות הזו להפרכה והערך הנבואי של התיאוריה. אפשר להסביר רק בדיעבד, ואפשר להסביר כל דבר. זה לא אומר שבהכרח אין אלוהים או שלא נכון להסביר תופעות תמוהות ב"נסתרות דרכי האל", אבל מן הסתם ערכה של תיאוריה כזו חזק פחות מערכה של תיאוריה מהסוג הראשון.
התיאוריה של פרויד, למרבה הצער (או השמחה), היא תיאוריה מהסוג השני. היא מסבירה דברים בדיעבד, לדוגמה: אם אתה אדם מאד משוחרר וספונטני - כנראה שבשלב האנאלי לא טיפלו בך כמו שצריך ויש לך קיבעון. היא גם מסוגלת להסביר הכל: בין אם אתה משוחרר ובין אם עצור - כנראה שבשלב האנאלי לא טיפלו בך מספיק טוב ויש לך קיבעון. היא נותנת הסברי מסגרת כלליים ולא מפותחים שכמעט אינם ניתנים לבדיקה (לדוגמה, הפעם בהקשרנו - לכולנו יחסים עם ההורים. מה הופך חלקנו לשולטים, חלקנו לנשלטים, חלקנו לסוויצ'ים וחלקנו לונילים גמורים?). אין לה ערך נבואי ולא ניתן להפריכה.
כמובן שאין הכוונה שכל התיאוריות הפרוידאיניות, כולל זו שהובאה על ידי כוח המוח, הינן בגדר שטויות. ממש לא (טוב נו, חלק ממה שפרויד אמר כנראה כן). אלה הסברים יצירתיים שעשויים להיות נכונים, אבל רק עשויים ולא יותר. הקשר בינם לבין מדע די רופף כרגע.

אכן בעיה....

בכוח המוח-אשה • 13 ביוני 2004

זאלופון אכן צודק.
אין אפשרות למצוא נוסחה אחידה לנפש, ומדע הנפש הוא לא מדע של דוממים. בכל מקרה גם במדע ההוא אפשר לנבא איך אבל לא למה....
למה זו שאלה מוזרה: על כל תרחיש אפשר למצוא המון סיבות של למה...
אם כך, הרי שהיינו אמורים לעזוב מזמן את הרצון להסביר לעצמינו את העולם.
אלא שקשה לנו, אנו רוצים סיבה ומסובב, עולם שיש בו הגיון והבנה.
מה שמוח אמרה לא היה תיאוריה של פרויד, זה היה משהו שנבע מהבנת התהליכים הפנימיים שלה. מאחר שיש לה אמונה שלא ניתן להתחבר בשונה אלא בדומה, ושכולנו יותר דומים משונים,
היא הציעה את הראיה הנ"ל.
היא גם חושבת שכולם סוויצ'ים, שההתנסות חייבת להיות דו כיוונית כדי להבין.
והיא מניחה שהשאלה הועלתה מלכתחילה כדי שכל אחד יעלה את התיאוריה האישית שלו.
הנושא טעון גם כך, טאבו מוחלט, אחד המקומות האפלים ביותר במרתף השדים שלנו כפי שקורא לו דום פריניון, וזה אכן יכול ליצור התנגדויות כאלה ואחרות, אבל זה בטח לא מה שהיא עושה במכוון,
מוח לא מתיימרת לספק תשובה סופית,
מוח ילדה טובה,
איפה אבא?

en1 • 13 ביוני 2004

כמה דברים -
1. "פרויד" זו מילת קוד להמון תיאוריות שונות ומגוונות העוסקות בנפש. מאז שהוא פיתח את התיאוריות שלו, היו רבים אחרים שהמשיכו איתן הלאה. אז בבקשה, לא להידבק לשם.

2. בכוח המוח, התגובה שלך היתה מרתקת. אמנם לא אמרת דברים שלא חשבתי עליהם, אבל באומץ רב ניסחת אותם כאן.

3. זאלופון, אני מבינה שבשבילך לכל שאלה יש פתרון (בתגובה לדיון עם מהססת), לכל הסבר צריכה להיות הוכחה (בתגובה לדיון עם בכוח המוח) והסברים מגיעים מההגיון ומהראש ולא מהבטן (באופן כללי).
אבל תבין, לא כולם חושבים ככה. לפעמים דיעה של איש אחד יכולה להיות בעלת ערך אנושי גדול יותר מאלף מחקרים שמוכחים אמפירית. ולפעמים יש שאלות שאין להן תשובות, ופשוט צריכים לחיות באי וודאות (אבוי!). והכי נורא - לפעמים יש תשובות שבאות מהרגש, מהבטן, מהנסיון ואין להן בכלל הוכחה, ובכל זאת משהו בפנים אומר לך עד כמה הן נכונות.

חוויה כזו אני מקווה שחשת כשקראת ספר טוב, שהרגשת שיש בו אמת גדולה על הטבע האנושי, למרות שלא היו בו שום הוכחות מדעיות.

Re: אהמ.....

מהססת100 • 14 ביוני 2004

בכוח המוח -
"יחסים ונילים הם הדבר האמיתי. יש שם כאב, יחסי שליטה אמיתיים ללא מילת ביטחון, חום וחיבה, העצמה והשפלה."
מוסיפה את חתימתי להצהרה, אחרי תוספת של מילה אחת בסוף המשפט: "הדדיים".

"בדס"ם הוא סוג של חזרות לדבר האמיתי במרחב מוגן, עם מילת ביטחון, עם יכולת להרים דברים אל פני השטח. משחק במודעות."
להבנתי - זאת ראיה ונילית את הבדסמ. זה לא האופן שהבדסמ רואה את עצמו.
אפשר לטעון: ואולי הבדסמ לא רואה כך את עצמו בגלל חוסר מודעות עצמית? השאלה הזו כשלעצמה היא מתוך הראיה הונילית, היא עושה רדוקציה של עולם אחד לעולם אחר, היא בלתי מכבדת במובן העמוק ביותר.
זה הקיר הסמוי שאליו אנחנו נחבטים שוב ושוב, התהום המפרידה שאליה אנחנו נופלים שוב ושוב. אני והאיש שאתי. מנסים לאהוב בשפות שונות, שפות שנשארות שונות גם כשאנחנו משתמשים באותן מילים. מוצאים מילים משותפות, ומגלים שהתחביר שונה.
נאבקים לאהוב בלי שפה.

_ _ _ _ _

וגם אסוציאציה פרטית שלי לדיון האדיפלי:
פליני. רומא. ציורי קיר נפלאים במערות. האור נופל עליהם.

זאלופון​(שולט) • 14 ביוני 2004

ברכיים – אני אכן מאמין שלשאלות יש בד"כ פתרונות. האם כל הפתרונות אצלי בכיס? ממש לא. לחלקם אני לא מאמין שאפשר להגיע, וחלק אחר קשה מאד למצוא אפילו עם גוגל. הנקודה שלי היא שצריך לחפש את הפתרונות הללו, ולשם כך צריך לשאול שאלות שיש סיכוי שיהיו להן פתרונות. אני בהחלט חושב שכל הזמן אנחנו חיים באי ודאות (למשל עכשיו, אני אחוז ספקות עם המחשב הגרוטאה שלי יתקע עד שאסיים את ההודעה הזו או לא), וזה לא "אבוי". זה מה יש, ואם אפשר לצמצם את אי הודאות – מה טוב.
לכל הסבר צריכה להיות הוכחה? זאת לא אמרתי. למעשה אני מחזיק בדיעה שלא ניתן לעולם להוכיח שום דבר, והדיעה הזו מוכחת . הוכחה לא צריך, אבל אישוש כלשהו, בסיס זה או אחר, דרגת סבירות מינימלית, זה כן. וכן, ההסברים שאני דורש מגיעים מהראש ולא מהבטן. מה התועלת בהסברים מהבטן? מהבטן אני יכול לטעון שהעולם שטוח ושלבני אדם יש שלוש רגליים ופרונקלים בפטמות. איזה ערך יש לזה?
לא שאני חושב שאין מקום לבטן. תיאוריות לא נוצרות סתם כך באופן ספונטני מתוך הנתונים. הן תוצר יצירתי. אלא שבשלב זה הן בגדר אמונה בלבד. אם אפשר, צריך לבדוק את האמונה הזו, ואז או שמקבלים לה אישוש ומחזיקים בה ביתר שאת, או שסותרים אותה ואז נוטשים אותה. אם אי אפשר לבדוק את האמונה, היא נשארת בגדר אמונה בלבד ולא יותר מכך. מי שרוצה להאמין בה בכל לבו, שיהנה. אני מסוגל להאמין בתיאוריה כזו שאין לה ביסוס מינימלי רק באופן גבולי.
מה שהביא אותי להגיב כאן הוא בדיוק זה. יש דברים שנשמעים כל כך טוב וטבעי עד שבאופן מיידי נוטים להתייחס אליהם כאמיתות. מכיוון שכולנו גדלנו במידה זו או אחרת על פרויד, תיאוריה שמאתרת את המקור הבדסמי ביחסים המוקדמים עם ההורים נשמעת לנו מאד טבעית ונכונה. ושלא יובן לא נכון – התיאוריה אכן יפה בעיניי ואם אפשר לפתח אותה ולבדוק אותה אני סבור שבהחלט שווה לעשות זאת, אבל אני כן חושב שכדאי להבהיר את חולשותיה ולא להתייחס אליה כ"אמת" אלא כהצעת הסבר שכרגע הוא בגדר אמונה, או תיאוריה "חלשה".
כנ"ל השאלה האם יחסי שליטה גוזלים משהו מיחסים וניליים. זה פשוט נשמע יותר מדי טוב, מן הסתם בגלל שיש לנו עדיין ספקות ביחס לעצמנו בשל כל הסטראוטיפים המוכרים. השאלה הזו נשמעת כמעט כקביעת עובדה, אך בצורתה הנוכחית אני חושב שלא ניתן לומר עליה דבר, ומכיוון שהנושא אכן מעניין ושווה דיון, כדאי לשאול בצורה שתפתח פתח לאמירות בעלות משמעות ולא רק לתחושות בטן עמומות.

כמובן שלא חייבים לקבל את עמדתי. מי שרוצה יכול להמציא לו עולם ולהחליט שהוא פשוט נכון, בעוד אני ושכמותי נאבקים לגלות ולהבין את העולם שקיבלנו מן המוכן. אצלנו יהיו הרבה אופציות ל"נכון" ואי אפשר יהיה לבחור, ומן הסתם העולם יהיה מסובך ומעצבן יותר, כך שאשמח לקפוץ לביקור מדי פעם.

זאלופון...

בכוח המוח-אשה • 14 ביוני 2004

אני מקבלת כל מילה שלך, וקולטת את היכולות הפילוסופיים שלך.
למעט תוספת אחת: אני מאמינה שהחשיבה השכלתנית, לוקחת בחשבון את הרגש ומשתמשת גם בנתונים שלו.
אי אפשר רק מהבטן, וראש ללא רגש גם הוא חסר.
גם לי אין תשובות לכל, אני רק מציעה את חפירותי האישיות בעצמי, בפצעי ובמוחי הקודח.
ומהססת100 יקירתי, מה זה ראיה ונילית?
כל ראיה מבחוץ היא ונילית מבחינתך?
כולנו בני אדם, וכל אדם הוא צרור תכונות-צרכים אישי.
החלוקה לונילים בדס"מים היא סתם סמנטית.
אל תשכחי שלא כולם נחשפים לבדס"מ, ואל תשכחי שבדס"מ הוא שונה עבור כל אחד מה"בדס"מים".