Geshem Black
|
לפני 12 שנים •
21 בפבר׳ 2012
זאלופון כתב/ה: סתם מתוך סקרנות - היכן עובר הקו בין מה שלדעתך מותר לאכול לבין מה שלא?
הוא בוודאי לא עובר ב"אסור לאכול את מה שחי". רוב האוכל שלנו היה חי לפני שהפכנו אותו לאוכל. בלחם אחד שאפיתי השבוע הרגתי יותר אורגניזמים חיים ממספר הפרות שצרכתי בכל חיי (אבל בזכות קורבנם ההירואי הלחם יצא תפוח ויפה וגם מאוד טעים. אם סיגורני תצליח להפוך את השרשור הזה לשרשור מתכונים אולי אחלוק את שלי). אני מניח שהוא גם לא עובר ב"אסור לאכול את מה שמרגיש כאב", כי גם אם היתה נמצאת שיטה להמיר פרה לסטייק ללא שבריר כאב עדיין היית מתנגד לכך (כך אני משער). בטח לא ב"אסור לאכול את מה שיש לו פרצוף ושיכול לתקשר בדרך שאנחנו איכשהו יכולים להתחבר אליה", כי זה קריטריון שהוא אולי מאוד פרקטי ואינטואיטיבי, אבל קשה להגדיר אותו כצודק מבחינה מוסרית. מה שמשאיר אותנו עם "אסור לאכול משהו שיש לו מוח ומערכת עצבים", שעושה את העבודה, אבל הוא טכני משהו ולא מעורר הזדהות מיוחדת. אז בכל הרצינות של קרניבור שמנסה להבין את הרציונל מאחורי הלהט: מה הקריטריון? איפה עובר הקו? זאלופון, אני לא מבין, אנחנו פותחים פה במכרז של מה ראוי לאכול יותר ופחות ומה הם הנימוקים לכך? כל המרבה בסיבה המוצלחת יותר מנצח? אל תעמיד פנים שאתה לא מבין שמדובר בבעלי החיים הנדונים למאכל: פרות,תרנגולים, סוסים, דגים וכדומה. יש מדינות שאוכלים עוד סוגים כמו כלבים וחרקים, אבל אתה מבין את הרעיון. יש אורגניזמים גם בעור שלך ובאוויר ואנחנו נושמים ובולעים ומתעטשים בגלל קרדית אבק הבית, אבל אתה לא "אוכל" אותם כחלק מהקניות בסופרמרקט שתעשיות הבשר העצומות מוכרות לך. אז בבקשה, ההתפלספות הזו מיותרת. הגבול הוא איפה שתמיד היה, בעלי החיים. אלו שלוכדים ומענים וכולאים ומתעללים ואז רוצחים, מבתרים ומוכרים לכם למאכל. לא זכור לי מתי עשית את זה לשמרים שבלחם, או שאתה רוצה לכתוב לי את זה בצורה פואטית על חייו של השמר,הכול רק לא להודות בטבח של בעלי החיים. נמשיך להסיט את הנושא, רק לא לדבר על מה שקורה שם ועל הלגיטימציה הפושעת שאתם נותנים ומאפשרים בכספכם ובמילים העודפות שאתם כותבים כדי להצדיק את הזוועות. |
|
|
Gerald(מתחלף)
|
לפני 12 שנים •
21 בפבר׳ 2012
זה מחליא אותי
שלום Geshem,
התלבטתי הרבה אם להגיב פה אבל לאחר קריאה של ההתכתבות בחרתי להגיב באופן מגעיל ועוקצני ואני משוכנע שבסוף הפוסט תבין למה. אתה מחליא אותי. אתה מחליא אותי בגלל שאתה, עם ההתנסחות הקלוקלת, עם היהירות המיותרת, עם העקיצות שלא יכולת להתגבר עליהן והארס הנוטף – אתה הורס כל עבודה טובה שצמחונים וטבעונים אחרים עושים. לפחות במשהו אחד צדקת: אתה באמת חיה. כי חיה לא יכולה לחשוב ולשלוט בעצמה למען מטרה גדולה יותר כמו הצלת חיים אלטרואיסטית. בן אדם לעומת זאת יכול להבין שמה שהוא עושה גורם לנזק ולהפסיק. בבקשה תפסיק. אמרת ש"אתה לא מסוגל להסיט מבט שאתה רואה רצח" ובגלל זה אני מגיב, אני רואה אותך פה רוצח כל ניסיון לשכנע אנשים אוכלי בשר להמעיט או להפסיק באכילת בשר. גם ללא טיעון מוסרי כלשהו, לראות את ההתנהלות של תעשיית הבשר זה מספיק מזעזע לשכנע אנשים אבל הם לא יקשיבו אחרי שהם נתקלים בגישה כמו שלך. אתה ושכמותך לא הסיבה שאנשים אוכלים בשר אבל אתם כן הסיבה שמונעת מאנשים טובים לחנך ולהסביר נגד הרצח הזה. עכשיו תקשיב לי ותקשיב לי טוב: כל פעם שיוצא לך משהו ארסי נגד אוכלי בשר, בכתב או במילים, אני רוצה שתבין שהדבר היחיד שבאמת נפגע מהארס הזה הוא כל בעלי החיים שממשיכים למות כדי שהאנשים האלו יאכלו אותם. אותם אנשים שניתן היה לשכנע שיפסיקו לאכול בשר אבל בגלל אנשים כמוך הם מתרחקים מהאמת. עכשיו, Geshem, היות והמטרה שלנו פה זה לא סתם לריב. הנה ההמלצה הפרקטית שלי: תפתח שרשור חדש, שייתן מקום לצמחונים ולטבעונים להכיר אחד את השני. ותשגיח באופן אישי שלא יהיה שם שום כעס או ארס. תאמין לי, מספיק אוכלי בשר יכנסו ויקראו מתוך סקרנות וישאלו שאלות ואם הם יתקבלו בסבר פנים יפות אולי אפילו ילמדו משהו. בואו נסגור את השרשור הזה. אם מישהו רוצה לנהל דיון של "צמחונות - בעד ונגד" הוא יותר ממוזמן לפתוח שרשור חדש והולם. ואם מישהו רוצה לעזוב את השטויות האלה, ולהתחיל שרשור על לקשור אנשים ולהצליף בהם עם גזר אני אשמח. וכדברי יאיר לפיד: טוב, ביי.[B] |
|
|
Mary Jane
|
לפני 12 שנים •
21 בפבר׳ 2012
מעריכה את הערכיות בגישתך ואת הרגישות לסבל יצורים חיים. אני בטוחה שאנושות מתקדמת יותר תיפטר מן ההרגל לצרוך יצורים חיים, אם באמצעות הנדסת מזון ואם ע"י חינוך, אך ככל הנראה הדבר לא יקרה בימי חיינו. לא ממש הבנתי מה גרם לאנשים כאן להתרעם כל כך. אני ראיתי בדבריך להט של אכפתיות.
|
|
|
|
Geshem Black
|
לפני 12 שנים •
21 בפבר׳ 2012
תודה לך, מארי-ג'יין.
שימחת אותי. אך בנוגע למה שג'ראלד אמר, גם אם בתוקפנות, השרשור הזה נוצר למען מטרה מסויימת והיא לא הושגה כלל, על כן אני חותם את דבריי בשרשור הזה, גם בהתנצלות על דבריי שאולי יצאו מהקשרם, וגם מקווה שהצמחונים והטבעונים שכאן בכל זאת ירצו להתגבש. כל השאר שיעשו כרצונם. רות סוף. |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 12 שנים •
22 בפבר׳ 2012
Geshem Black כתב/ה: זאלופון כתב/ה: סתם מתוך סקרנות - היכן עובר הקו בין מה שלדעתך מותר לאכול לבין מה שלא?
הוא בוודאי לא עובר ב"אסור לאכול את מה שחי". רוב האוכל שלנו היה חי לפני שהפכנו אותו לאוכל. בלחם אחד שאפיתי השבוע הרגתי יותר אורגניזמים חיים ממספר הפרות שצרכתי בכל חיי (אבל בזכות קורבנם ההירואי הלחם יצא תפוח ויפה וגם מאוד טעים. אם סיגורני תצליח להפוך את השרשור הזה לשרשור מתכונים אולי אחלוק את שלי). אני מניח שהוא גם לא עובר ב"אסור לאכול את מה שמרגיש כאב", כי גם אם היתה נמצאת שיטה להמיר פרה לסטייק ללא שבריר כאב עדיין היית מתנגד לכך (כך אני משער). בטח לא ב"אסור לאכול את מה שיש לו פרצוף ושיכול לתקשר בדרך שאנחנו איכשהו יכולים להתחבר אליה", כי זה קריטריון שהוא אולי מאוד פרקטי ואינטואיטיבי, אבל קשה להגדיר אותו כצודק מבחינה מוסרית. מה שמשאיר אותנו עם "אסור לאכול משהו שיש לו מוח ומערכת עצבים", שעושה את העבודה, אבל הוא טכני משהו ולא מעורר הזדהות מיוחדת. אז בכל הרצינות של קרניבור שמנסה להבין את הרציונל מאחורי הלהט: מה הקריטריון? איפה עובר הקו? זאלופון, אני לא מבין, אנחנו פותחים פה במכרז של מה ראוי לאכול יותר ופחות ומה הם הנימוקים לכך? כל המרבה בסיבה המוצלחת יותר מנצח? אל תעמיד פנים שאתה לא מבין שמדובר בבעלי החיים הנדונים למאכל: פרות,תרנגולים, סוסים, דגים וכדומה. יש מדינות שאוכלים עוד סוגים כמו כלבים וחרקים, אבל אתה מבין את הרעיון. יש אורגניזמים גם בעור שלך ובאוויר ואנחנו נושמים ובולעים ומתעטשים בגלל קרדית אבק הבית, אבל אתה לא "אוכל" אותם כחלק מהקניות בסופרמרקט שתעשיות הבשר העצומות מוכרות לך. אז בבקשה, ההתפלספות הזו מיותרת. הגבול הוא איפה שתמיד היה, בעלי החיים. אלו שלוכדים ומענים וכולאים ומתעללים ואז רוצחים, מבתרים ומוכרים לכם למאכל. לא זכור לי מתי עשית את זה לשמרים שבלחם, או שאתה רוצה לכתוב לי את זה בצורה פואטית על חייו של השמר,הכול רק לא להודות בטבח של בעלי החיים. נמשיך להסיט את הנושא, רק לא לדבר על מה שקורה שם ועל הלגיטימציה הפושעת שאתם נותנים ומאפשרים בכספכם ובמילים העודפות שאתם כותבים כדי להצדיק את הזוועות. השאלה שלי לא היתה איפה עובר הגבול מבחינת סוג היצורים שמותר לאכול, אלא מבחינת הקריטריון שמבדיל אותם מסוג היצורים שאסור לאכול. בלי קריטריון כזה - ואחד טוב - כל הטיעונים המוסריים הם חסרי משמעות. אני אישית מגדל חתולה. היא חמודה ואני אוהב אותה והרעיון שמישהו יאכל אותה מאוד לא מוצא חן בעיניי. מנגד, אני יודע שיש אנשים שאוכלים חתולים, ואני עצמי אוכל פרות וכל מיני יצורים אחרים. כדי שתהיה לי זכות לבוא אל אוכלי החתולים בטענות, אני צריך להראות להם מה ההבדל בין פרה לחתול: מדוע את הראשונה מותר לאכול ואת השני אסור (לא מצאתי הבדל טוב, אגב, ולכן אני לא בא אליהם בטענות). באותו אופן, כדי שתוכל לבוא בטענות אל אוכלי פרות, אתה צריך להראות להם מה ההבדל הקריטי בין פרה, שאינך אוכל, לשמרים, שאתה הורג בלי בעיה. כפי שאמרתי, גם שמרים חיים עד שהורגים אותם, כך שעצם היותו של יצור בחיים איננה העניין. כפי שעוד אמרתי, אני חושב שגם לולא העינויים שהפרות עוברות בדרך לצלחת היית סבור שאסור לאכול אותן, כך שגם זה לא הסיפור. אם לא בא לך, אתה לא צריך לנהל איתי דיון על מה ראוי לאכול ומה הנימוקים לכך. אני במקומך, לו הייתי מאמין ברעיון בעוצמה שכזו, הייתי רוצה לנהל דיון כזה לפחות עם עצמי. סיגורני, מתכון חופשי ללחם בשבילך: מערבבים בקערה של המיקסר 4 כוסות קמח לבן, 1.4 כוסות מים, כף סוכר, מעט שמן ותבלינים טחונים. מכיוון שזה היה אלתור, פשוט טחנתי מה שמצאתי - הל, ציפורן, זרעי כוסברה וגרגרי חרדל. יצא מעולה. לשים 2 דקות על מהירות נמוכה עד שהחומרים מתאחדים, מוסיפים כף מלח ולשים עוד כמה דקות על מהירות גבוהה, עד שיש בצק רך ונחמד (אם צריך, מוסיפים קצת מים/קמח). שמים בקערה משומנת, מכסים בניילון נצמד ומתפיחים עד שמכפיל את נפחו (בסביבות שעה-שעה וחצי), משטחים ומעצבים לכיכר עגולה ויפה. שמים בתבנית על נייר אפייה ומתפיחים שוב למשך 45 דקות. מחממים תנור ל-200 מעלות ושמים בתחתיתו תבנית. חורצים בכיכר 3 חריצים אלכסוניים בסכין חד מאוד (למשל סכין יפני), שופכים מים רותחים לתבנית ומכניסים את הלחם. אחרי 10 דקות מוציאים את התבנית ואופים עוד 35-40 דקות, עד שהקרום קשה ושחום ונקישה בתחתית עושה צליל חלול. מצננים על רשת, לפחות שעה. |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 12 שנים •
22 בפבר׳ 2012
תוספת שנשכחה: במים ממיסים 25 גרם שמרים.
|
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 12 שנים •
22 בפבר׳ 2012
טיפ כללי: בשביל לתת למשהו טעם של בשר, מוסיפים לו כמון. אפשר גם תבלין שוארמה, אני אישית מעדיפה כמון כי הוא יותר טעים לי. זה עובד לא רק לתבשילים אלא גם אם מפזרים קצת על הסנדוויץ'.
(יולי - אוכלת בשר, מבשלת טבעוני בשביל האורחים). |
|
|
daniel222
|
לפני 12 שנים •
22 בפבר׳ 2012
Geshem Black כתב/ה: Sparafucile כתב/ה: גשם - כתבת בתגובה לזזאלופון שטות על קניבליזם. קניבל - זהו יצור שאוכל את בני מינו. אני בטוח שאם ננסה לסווג את בני האדם על פי אילן קלדוניסטי או אילן אחר, החיה היחידה שנאכל ונוכל להקרא קניבלים, זה קופים, וגם בזה אני לא בטוח.
אז אדם שאוכל פרה, הוא לא קניבל. מציע לך ללמוד קצת על המושג הזה, למידה עוד לא הרגה איש. לפי המילון, קניבל זה יצור שאוכל את בני מינו. זכור לי לא אחת שייחסת את בני האדם לחיות."כולנו חיות," אמרת. "וככה זה בטבע." אם כולנו בעלי חיים, מלשון בעלי הזכות ללחיות שמקיימים חיים, הרי כולנו חיים שאוכלים את בני מינינו. זו השלכה לוגית שאמורה להבהיר לך שהטיעון ההכחשתי שלך "הם לא בני אדם, אפשר לאכול אותם" הוא לקוי מבסיסו. הם חיים ולכן לא מוסרי וצודק לאכול אותם. באותה מידה אתה יכול להגיד: "האנשים האלו אינם בני משפחתי ואינם חבריי, לכן מותר להרוג אותם ולבזוז את ביתם." ההגדרה של בני אותו מין היא ששני פרטים מאותו המין מסוגלים להתרבות ושצאצאם יהיה פורה גם הוא. |
|
|
nomorenomore
|
לפני 12 שנים •
22 בפבר׳ 2012
daniel222 כתב/ה: Geshem Black כתב/ה: Sparafucile כתב/ה: גשם - כתבת בתגובה לזזאלופון שטות על קניבליזם. קניבל - זהו יצור שאוכל את בני מינו. אני בטוח שאם ננסה לסווג את בני האדם על פי אילן קלדוניסטי או אילן אחר, החיה היחידה שנאכל ונוכל להקרא קניבלים, זה קופים, וגם בזה אני לא בטוח.
אז אדם שאוכל פרה, הוא לא קניבל. מציע לך ללמוד קצת על המושג הזה, למידה עוד לא הרגה איש. לפי המילון, קניבל זה יצור שאוכל את בני מינו. זכור לי לא אחת שייחסת את בני האדם לחיות."כולנו חיות," אמרת. "וככה זה בטבע." אם כולנו בעלי חיים, מלשון בעלי הזכות ללחיות שמקיימים חיים, הרי כולנו חיים שאוכלים את בני מינינו. זו השלכה לוגית שאמורה להבהיר לך שהטיעון ההכחשתי שלך "הם לא בני אדם, אפשר לאכול אותם" הוא לקוי מבסיסו. הם חיים ולכן לא מוסרי וצודק לאכול אותם. באותה מידה אתה יכול להגיד: "האנשים האלו אינם בני משפחתי ואינם חבריי, לכן מותר להרוג אותם ולבזוז את ביתם." ההגדרה של בני אותו מין היא ששני פרטים מאותו המין מסוגלים להתרבות ושצאצאם יהיה פורה גם הוא. אנחנו והפרה חלק מאותה ממלכה, מערכה, על ממלכה או כל סיווג טקסונומי אחד(רוב הסיווגים). לא זכור לי שאמרתי שאנחנו אותו מין, אם כן, הטעות שלי ואני מצטער על ההטעייה. |
|
|
חניבעל
|
לפני 12 שנים •
22 בפבר׳ 2012
איך שאני רואה את זה
אם לא היינו אוכלים בשר היינו עדיין חיים במערות.
|
|
|