התפקדות טבעוניים-צמחוניים-בשלבי מעבר-מתעניינים למיניהם.

'Bambi'​(אחרת) • 25 בפבר׳ 2012

אני אפילו לא אכנס לדיון המשפטי-פילוסופי של העובדה שאתה חוטא פה בלשון הרע, כי לא, עד שלא יוכר חוק או הלכה פסוקה שמי שאוכל בשר הוא רוצח בדיוק כמו מי שרוצח בני אדם, או שלכל הפחות מדובר בעבירה פלילית כלשהי- כינוי של אדם מסוים "רוצח" הוא לשון הרע, אם תהיה מעונין אני אסביר לך מה ההשלכות של אמירה כזאת, אבא לא אלאה את הקוראים.

שנית, אני מאוד מעריכה צמחונות, מודעת לעובדה שמדובר בדרך מוסרית, נכונה, ואפילו בריאה יותר לחיים. יחד עם זאת, הפאנטיות שלך מעוררת אנטיגוניזם מהסוג הכי קשה, אתה לא שם לב שבדרך המתנשאת\מעליבה שבה אתה בוחר להשתמש עבור ציבור אוכלי הבשר אתה משיג רק את ההיפך, אני מניחה שהיית רוצה להגביר מודעות בתקווה שיהיה פחות הרג של חיות ובדרך שלך אתה גורם לאנשים רק לרצות "לעשות דווקא". אני חושבת שאתה עושה עוול חמור לציבור אותו אתה מתיימר לייצג.
שלישית, מבחינתי- הפנאטיות שלך בכל הקשור לצמחונות לא שונה מפנאטיות של חרדים שיורקים על ילדות או כל קיצוניות פסולה לסוגיה.
אני אישית מתביישת, עבור ציבור הצמחונים-טבעונים, שאדם כמוך עושה להם שירות כל כך רע.
ואתה יכול להגיד עד מחר שאתה לא מייצג אף אחד-אלא את עצמך, אתה בא עם אג'נדה מסוימת, עומדים מאחוריה ציבור מאוד גדול, ואם באמת כל כך איכפת לך מהנושא- שים לב לשיווק המאוד גרוע שאתה עושה לו.
רביעית, אתה נואם נאומים חוצבי להבות על מוסר גבוה, על איכפתיות. לכנות חפים מפשע "רוצחים" (וכן! אנחנו חפים מפשע, כל עוד לא נקבע אחרת) זה לא מאוד מוסרי, להתנשא על אנשים שהם בורים ובגלל זה הם "לא כמוך"- זה לא מוסרי או חברי, ויש לי עוד דוגמאות, אבל הנקודה הובהרה.

ובנימה אישית, כשהתחלתי להתעניין בנושא הטבעונות-צמחונות באתי בראש פתוח ונפש חפצה.
באמת מתוך מחשבה אולי ללמוד משהו ולהיות אדם נוח יותר לבריות. אין לי שום טענה כלפי מה שאתה מאמין בו ודרך החיים שבחרת לעצמך, נהפוך הוא, הלוואי והיה לי את הכוח לעשות שינוי שכזה בחיים שלי.
יחד עם זאת, יש מלחמות שבחרתי לוותר עליהן, וכן, אופנה חשובה לי, כמה רדוד שזה לא ישמע, אפילו יותר מסטייק. וכל הניסיון הנלוז הזה לכנות אותי "חולנית מטורפת" שמשביעה את רצונותיה בשופינג הוא לכשעצמו עלוב, מתנשא, ומוטעה מיסודו.
לא האשמתי את הצמחונות או את הצמחונים בשום דבר, הלוואי ועוד כמה דורות תהיה פה מהפכה של ממש ואנשים לא יצרכו יותר בשר, עד אז- תנסה לבוא פחות ממקום של כעס ובוז, כי אולי אתה לא שם לב אבל אתה יורה לעצמך (ולחיות) ברגל ורק משיג את המטרה ההפוכה שלך, ואם אין לך מטרה לעודד מודעות- אז באמת שאין לי מושג למה אתה מתבטא ככה, אולי אפאטיות חולנית של טירוף? מקווה בשבילך שלא.

Winner​(מתחלפת) • 25 בפבר׳ 2012

קצת מרפרפת.. (אתם כותבים הרבה!!) ולא מצליחה להבין מה ההבדל הגדול בין זה שאני אוכלת פרה לבין זה שהאריה אוכל אותה .

nomorenomore • 25 בפבר׳ 2012

גשם - הקורס שאני לומד באקדמיה נקרא "צומח", אני כרגע לומד על הצומח, ברמה הבסיסית. ממה שלמדתי עד כה, צמחים יודעים לנצל חום סביבתי, כמו חיות. צומחים יודעים להתרבות, כמו חיות, וצמחים חיים ונותנים לנו מענה כלשהו, כמו חיות. אז נכון, החתול אולי עושה לך נעים להתכרבל עימו, אבל העץ עושה לך נעים לשבת תחתיו בשמש.

וכן, אולי לצומחים "אין מודעות" לסבל כמו שיש לחיות, אבל הם אורגניזמים חיים. ועל זה אין ויכוח. וגשם, אם אני אמשיך בקו הפוגעני שלך, אז אתה ידידי, אוכל רצח. אבל אני לא אמשיך.

ונ.ב - אם תקח סיגריה ותכבה על עלה של צמח רנדומלי - סיכוי גדול שהעלה "יסתגר בתוך עצמו". אם איני טועה - זו תגובה עצבית כלשהי לכאב (במקרה הזה חום מוגזם מאד). אני לא למדתי על זה עדיין ולכן המשפט האחרון אני לא בטוח בו - פשוט קראתי משהו שכזה לא מזמן. אולי אני טועה ואם כן, אנה התעלמו מ ה "נ.ב" שלי

מיתוסית​(שולטת) • 25 בפבר׳ 2012

ב1) גלל שמבחינה ביולוגית יש הפרדה ברורה בין בע"ח לצמחים.
גם ילד בן 3 מבלי להיות ביולוג יודע שיש הבדל בין נמלה לעגבניה.
לטעון שהם חיים זה סתם דמגוגיה זולה, כי ברור שזה לא נכון, וכמו שאמרתי- גם אם זה היה נכון, זה בעצם לבחור למות. אי אפשר לחיות בלי לאכול כלום, נכון?
ולכן עדיף לאכול צמחים על פני בע"ח.
הגיוני לגמרי.

רוב הסיכויים שלא פגשת צמחוני שהפך לצמחוני בגלל הסיבות האלה, זה בגלל שמתרחש בד"כ תהליך אבולוציה של המוסר של האדם, הוא רוכש ידע שמצדיק ומגבש את דיעותיו או ההיפך.
רוב הצמחונים שאני מכירה הפכו לכאלה בשנות העשרה. בגיל 12, כשהפכתי לצמחונית, הפכתי לכזאת בלי לדעת שום דבר ממה שאני יודעת היום, אפילו הטיעון של תנאי המחיה שלהם הוא משהו שנולד לפחות עשור אח"כ. כל מה שידעתי, ובגיל הזה המוסר הבוגר רק מתחיל להתפתח, זה שאני לא רוצה לאכול חיות כי הן מסכנות וכי זה רע והן סובלות. קישרתי בין העוף לתרנגולת וזה עשה לי רע. הסיכוי שתראה ילד בן 12 ואפילו בן 17 חושב בדרגה כזו גבוהה הוא נמוך עד אפסי. עם השנים של הצמחונות, אם באמת אכפת לך, אתה חוקר יותר, קורא יותר, מעורב יותר, מדבר עם אנשים ומגלה. למשל, לא ידעתי עד לפני שנים מעטות על הנזק האקולוגי בתעשיית הבשר. מבחינתי זה מחזק את זה. למשל, כשהייתי נערה מי חשב בכלל על הבריאות שלי ואיפה יש אומגה 3 או 6 ואיפה יש מספיק ברזל? מי חשב על תוספי תזונה? רק אחרי הצבא התחלתי בכלל להיות מודעת ולעשות בדיקות דם שנתיות כדי לעקוב אחרי רמת ההמוגלובין שלי...

ובמוסר, כמו במוסר, יש רמות שונות של חשיבה והצדקה ויש אנשים שלעולם גם לא יגיעו לרמה הגבוהה ביותר כפי שהיא מוצגת ע"י קולברג- זה עדיין לא אומר שהם חסרי מוסר.
ובדיוק כמו בפילוסופיה, לפעמים רק אחרי שאתה קורא ומדבר עם אנשים בעלי ידע, אתה נחשף לטיעונים ולמידע שמאושש את העמדה שלך או מפריך אותה (למשל לגבי אמונה דתית).
בדיוק כמו שישנם אנשים שמאמינים או לא מאמינים בלי לחפור בזה בכלל.

2) בטח שיש להם זכות טבעית, אני לעולם לא אפגע ולא פגעתי בעכביש או ג'וק או אפילו נמלה שלא היו בבית שלי וטיילו להנאתם ברחוב, אפילו בחדר המדרגות של הבית שלי. הפעם היחידה שאפגע בהם תהיה כשהם יהיו בתוך הבית שלי, מאחר ומבחינתי הם חדרו לטריטוריה שלי ויש לי הזכות להוציא אותם משם, בדיוק כמו בטבע ובדיוק כמו שאפילו אם אדם היה נכנס לבית שלי ללא רשותי- הייתה לי הזכות (בעיניי ובמדינות מסויימות גם לפי החוק) להגן על ביתי, רכושי וחיי ולפגוע בו.
כמובן שבכל מקרה מנסים קודם כל דרכים הומאניות וכמה שפחות פוגעניות: אם הם כבר בבית, אני לא מסוגלת להרים ג'וק (עכבישים דווקא יותר קל לתפוס והיו פעמים שהוצאתי אותם מהדלת או מהמרפסת) ואני מעדיפה למעוך אותו עם נעל וזה מוות מהיר יותר ונטול כאב או לפחות כאב ארוך מאשר לרסס אותו בתרסיס שגורם לו לייסורים (אולי? אני לא ביולוגית ולא מובן לי כמה מערכת העצבים שלהם מפותחת, סה"כ הם בנויים בעיקר מרפלקסים ואין להם אפילו מוח) והו אמפרכס במשך זמן רב עד שהוא מת. והכי טוב מבחינתי- לרסס את הבית מידי שנה כדי למנוע מלכתחילה כניסה של כל מזיק שהוא.
בדיוק כמו שלגיטימי בעיניי להרוג כינים על ראש של ילד או להרוג קרציות ופשפשים על הכלבה שלי או יתושים בבית- הם מזיקים, הם פוגעים בבריאות ועלולים לגרום למחלות.

מעולם לא חדר לבית שלי עכבר- אבל אם זה היה קורה, אז כן, הייתי מנסה לגרום לו לצאת החוצה או לתפוס אותו בכלוב ולשחרר אותו בשדה, כי כמו שאמרתי יש הבדל בין יונקים או ציפורים לפרוקי רגליים או רכיכות(מכל בחינה שהיא).
זה ממש לא שרירותי.

מיתוסית​(שולטת) • 25 בפבר׳ 2012

ג'יימס- איך אתה יכול לומר שבחירה של צמחוני היא שרירותית וכך גם הטיעונים שלו?
זה לא נכון. שרירותי זה צמחוני שבוחר לא לאכול בשר כי סתם לא בא לא לאכול בשר...
הצמחונים טוענים שגישתם צודקת יותר משל אוכלי בשר כי יש להם טיעון מוסרי, זאת בעוד שלא נתקלתי באוכל בשר שטוען שגישתו לאכילת בשר צודקת יותר מאי אכילת בשר. הם יתנו צידוק שיגיד שזה טבעי או בריא או טעים- שום מילה וחצי מילה על צדק ומוסר ומה נכון ומה לא.

פרלין- את טועה ומישהו הסביר את זה יפה כמה תגובות לפני- לא זוכרת מי.
אם יש לך 5 שדות שבהם את מגדלת תירס וסויה, את יכולה להאכיל יותר אנשים אם כל התוצרת תיועד לאכילה ישירה ע"י בני אדם, במקום להשתמש ב- 2 מהם להאכילה ישירה לבני אדם וב- 3 הנותרים לגידול מזון לחיות ואז עוד כמה שדות בשביל לגדל את החיות עליהן... יש נזק אקולוגי רב יותר של גידול בע"ח בתעשייה וגם תחשבי שאת מגדלת אוכל בשביל אוכל- אין סיכוי שזה מה שיגרום להרג האדמה- אלא בדיוק ההיפך...

גמד- זה שיש לצמחים אסטרטגיות הישרדות וגם לחיידקים, לא אומר שום דבר. הם לא מרגישים, לא חושבים ולא בוחרים לעשות את זה. אלו תגובות ללא שליטה כמו תהליך הפוטוסינטזה. כשצמח מפנה את העלים שלו לשמש הוא לא שולט בזה, הוא לא רוצה את זה וזה לא אומר שהוא "נהנה" מאור כמו שאני נהנית לאכול שוקולד...
צמחים פיתחו אסטרטגיות במרוץ האבולוציה להישרדות ולהתרבות כמו חיות, אבל לא מדבר במשהו רציונלי או התנהגותי או מבחירה שהיא... הם פשוט אדומים כדי למשוך זבובים או מתוקים כדי שיאכלו אותם ויפיצו את הזרעים או מרים כדי שלא יאכלו אותם וכן הלאה...
מבחנתי זה כמו שהנייד שלי יפה כדי שאני אקנה אותו על פני נייד אחר...

ובהתייחס למה sparafucile אמרה וכבר עניתי על זה- הם אורגניזמים חיים, אבל לא *חיות* וזה הבדל עצום.
וכמו שאמרתי בנוסף ואני מתחברת למה שגשם אמר- זה נראה כאילו אוכלי בשר כשמביאים את הטיעון הזה סתם מנסים לגרום לנו להרגיש רע או לומר לנו שאנחנו לא פחות מוסריים מהם כי גם אנחנו "הורגים", אבל ברור לי שבכל פעם שמישהו משתמש בטיעון הזה הוא לא באמת מאמין בו והוא יודע שהוא לא הגיוני ולא ריאלי, וכמו שאמרתי- האופציה היחידה היא לגווע ברעב...
אז מן הסתם, אעדיף לאכול חסה ואפונה מאשר פרה או עוף וזה ברור שזה גורם להכי פחות נזק והכי פחות כאב וסבל מכל בחינה שלא תסתכלי עליה.

זאלופון​(שולט) • 25 בפבר׳ 2012

גשם,
אני לא מנסה "להוריד את הצמחונים לשפל" ולהראות כמה שהם רעים. בעיקר מפני שאני לא חושב שצמחונים הם רעים. להיפך, יש לי הערכה בסיסית לצמחונים מפני שאני מכיר בכוונות הטובות שמאחורי דרך החיים שלהם. אבל אתה יודע איך זה עם כוונות טובות: כשלאדם יש רעיון שלדעתו יהפוך את העולם לטוב יותר, והוא מיישם את הרעיון הזה בעצמו, אז בהנחה שהרעיון איננו מטופש או מסוכן - וצמחונות היא לא זה ולא זה - הרי זה מבורך. כאשר אותו אדם מנסה לשכנע אחרים ביתרונות הרעיון שלו ובטוב הגלום בו, זה בסדר גמור. אבל כאשר האדם, מתוך כוונותיו הטובות, מתחיל לראות בכל מי שלא קיבל את הרעיון שלו יסוד שלילי ומזיק העומד בדרך לאוטופיה - אז מתחילות צרות איומות. צורת החשיבה הזו היא הדבר המזיק ביותר שאני מכיר, ולכן אני חושב שמצווה לנסות להראות לאותו אדם שבעצם גם הוא עצמו לא ניצב על המדרגה המוסרית העליונה והטהורה שממנה נדמה לו שהוא מטיף לאחרים. ברוב המקרים הניסיון יהיה כושל להפליא ביחס לאותו אדם, אבל אולי הוא ישפיע על מישהו אחר שהיה עשוי להשתכנע מדבריו ולהפוך להיות כמוהו.

זאלופון​(שולט) • 25 בפבר׳ 2012

כחולית,
ילד בן 3 יכול לטעון שפרות ותרנגולות חיות ואילו צמחים אינם חיים, אבל זה מפני שאין לו ידע, ובגיל מאוחר יותר הוא אמור לשנות את תפיסתו. הרי ברור שצמחים הם חיים. ככל שיהיו הבדלים בינם לבין פרות, עצם החיות איננה אחד מהם.

העובדה היא שלא תפגעי בחתול או סנאי שנכנס לביתך, וכן תפגעי בג'וק. אני מנחש שגם אם לא היית מסוגלת לתפוס ולהוציא את החתול וכן היית מסוגלת למעוך לו את הראש עם נעל, לא היית עושה זאת. מה שאומר שלא עצם החדירה לביתך ולא קיומה של מערכת עצבים משחקים תפקיד, אלא משהו אחר: מידת החמידות של היצור, המידה בה מקובל להרוג אותו בתנאים כאלה, נוחות, פחד, לא יודע וזה גם לא ענייני. לדעתי אין שום בעיה להציב את הקריטריון השרירותי שמבדיל בין מי שהורגים למי שלא איפה שרוצים (פחות או יותר), כל עוד לא מתיימרים למוסריות נעלה על פני מי שמציב את הקריטריון שלו במקום אחר.

והקריטריון שרירותי, בוודאי שהוא שרירותי. אם ניקח לדוגמה את הקריטריון של היכולת לחוש כאב, אז אולי יש בו היגיון ויש מוסר בצדו, אבל הוא שרירותי לגמרי במובן שאין כל סיבה הכרחית לבחור דווקא בו. ניתן למצוא קריטריונים אחרים, שגם בהם יש היגיון ומוסר, ולהציב את הקו שם. למשל, יכול אדם לטעון שלדעתו לא מוסרי להרוג ולאכול כל יצור שיש לו מודעות להיותו בחיים. עם קצת רהיטות ורצון, לא קשה לנסח טיעון משכנע סביב הרעיון לפיו רק עבור יצור כזה ישנה משמעות לחייו ולכן רק ממנו אסור ליטול אותם. כשם שאין לנו שום ראיה לכך שצמחים חשים כאב, כך אין לנו שום יכולת לקבוע שחיות מודעות לעצם קיומן, והופ! מתחנו את הקו המוסרי שלנו בכך שאסור להרוג ולאכול בני אדם ומותר להרוג ולאכול את כל השאר.

הנקודה היא שברגע שזונחים את הציווי רב המשקל לפיו אסור לאכול יצורים חיים באשר הם (ואין ברירה אלא לזנוח אותו, בהנחה שאיננו עוד ילדים בני 3), כל קריטריון שייקבע להפרדה בין החיים שמותר לקחת לבין החיים שאסור לקחת יהיה שרירותי, וסביר שגם יהיה מבוסס פחות על עיקרון אבסטרקטי א-פריורי ויותר על סוג היצורים שמי שקובע את העיקרון רוצה להגן עליהם. אם בא לו להגן רק על בני אדם, הוא ינסח עיקרון שכולל רק אותם. אם ברצונו להגן על פרות ולא על צמחים, הוא ינסח עיקרון דוגמת היכולת לחוש כאב. לא חשוב כמה טוב לב יהיה בעיקרון הזה, הוא תמיד יהיה שרירותי.

מיתוסית​(שולטת) • 25 בפבר׳ 2012

אבל אתה אומר מה שאני אומרת וממשיך להתווכח
לא אמרתי שצמחים אינם חיים, יש להם חיות מסויימת- אבל הם לא בעלי חיים.
יש דומם, יש צומח ויש חי.
יש הבדל בין צומח לבין חי גם מבחינה ביולוגית, ניתן לשים קו הפרדה חד מאוד ביניהם, גם מדען יכול לומר לך את זה וגם ילד יכול לומר לך את זה.
קריטריון של חוסר מודעות הוא לא טוב בגלל שאני לא בטוחה שלצדפה יש מודעות שהיא חיה, אבל בכל זאת ברור לי שהיא חיה וגם ברור לי שכואב לה.

אני לא אפגע בחתול כי אני אוכל לסלק אותו ביתר קלות מג'וק, שום חתול לא נכנס מעולם לבית שלי או סנאי וזה לא סביר ולכן זו דוגמה לא רלבנטית, ובכל זאת- אם יכנס לבית שלי חתול חולה או שבחוץ כלב יתקוף אותי בין אם הוא חולה כלבת או לא, אני אפגע בו ואם יהיה צורך- אני אהרוג אותו, וקריטריון החמידות לא רלבנטי.
סנאי וחתול לא מאיימים עליי ואני יכולה להוציא אותם ביתר קלות.
נתתי אפילו דוגמה של אדם- זכותי לפגוע בו, ואני אפגע בו, אם הוא יאיים עליי ויחזור לטריטוריה שלי. יותר מזה?

וכמו שציינתי מיליון פעם לפני, יש סולם אבולוציוני שבני אדם פועלים על פיו בהחלטה מה לאכול ובמה לפגוע:
אני אעדיף לאכול צמח על פני חיה, אני אעדיף לאכול צדפה על פני עוף, אני אעדיף לאכול עוף על פני פרה ואני אעדיף לאכול פרה על פני אדם.
אני אעדיף לעשות ניסויים שלא בבע"ח, אבל אם צריך, אני אעדיף לעשות בעכבר ולא בקוף, בקוף ולא באדם.
גם בבני אדם: אני אעדיף לפגוע באדם זר על פני אדם מוכר, אני אעדיף לפגוע בשכן על פני קרוב משפחה ואני אבחר במותי שלי על פני מותו של הילד שלי.

כמו כן, ההסתכלות שלנו שונה על אדם שתלוש עלים להנאתו לעומת אדם שתולש רגלי יתוש להנאתו, רגלי כלב או רגל תינוק... אינך יכול לומר שזה אותו דבר... ואני לא מכירה מישהו שיגיד זאת.

יש סדרי עדיפויות והם לא תלושים מהמציאות ואני מאמינה שיש בהם הגיון רב ורוב בני האדם יבחרו בהם ברמה זו או אחרת (גם אם אין מידרוג בין בע"ח, בטוח שיש מידרוג בין בע"ח לבני אדם וברוב התרבויות המערביות כן יש חיות שאוכלים וכאלה שלא ולא אוכלים בני אדם וכו').

בכל מקרה- ההחלטה שלי היא חד משמעית- לגרום כמה שפחות כאב וסבל ופגיעה במי-שלא-יהיה לא משנה מהו... אפילו אם זה בע"ח נחות בעיניי.

מלבד קריטריון היכולת לחוש כאב, אני לא מכירה קריטריון אחר שיספק אותי. מבחינתי זה כל החיות כפי שהן מוגדרות ככאלה ע"י זואולוגים
כי מודעות לכאב לא בהכרח כזו, וכמו שאמרתי אין לי מספיק ידע לדעת אם לפרוקי רגליים למשל יש תחושת כאב או לא ועדיין לא הייתי רוצה לאכול אותם (בלי קשר לזה שזה מגעיל חחח).

ולגבי קריטריון החמידות- איך אתה מסביר את זה שרוב האנשים בתרבות המערבית יעדיפו לאכול עוף או פרה (כולל אני) מאשר ג'וק, נדל או צרצר? אפשר לומר שזו התנייה חברתית, אבל בגדול אני חושבת שיש גם סיבות ללמה אנחנו חושבים שלגיטימי לאכול חיה מסוימת ולא אחרת.
אתה חושב שזה לגיטימי לאכול פרה אבל לא כלב או חתול או קוף. למה? (ואם לא אתה, אז רוב האוכ').

ואני עדיין חושבת שאי אפשר לקרוא לקו הנמתח הזה שרירותי, כי שרירותי הוא דבר הנעשה ללא סיבה, באופן מקרי. שרירותי זה לומר שאני לא אוכלת שום דבר שיש לו 4 רגליים או שיש לו פרווה.
זה שרירותי.

James Bondage​(מתחלף) • 25 בפבר׳ 2012

הוויכוח הוא על שרירותיות הקריטריון, לא על עובדות ביולוגיות. ואני מרגיש צורך להשתתף, ולו רק כדי לא לאפשר לאף אחד להתריס כלפי זאלו שהוא בסך הכל מנסה להצדיק את אכילת הבשר שלו - שזה טיעון של הרבה מאוד צמחונים כנגד טיעון הגיוני מהצד השני. ובאופן דומה, זה גם טיעון של הרבה מאוד דתיים כנגד חילוניים שבועלים נידות ("הרי ברור שזה רע, יוצא משם דם! על מה בכלל אנחנו מתווכחים")

הקריטריונים של כולנו הם "דתיים", במובן שבו בחרנו ב"דת" שיש איתה אוסף אקסיומות, שמהיותן אקסיומות אנחנו (בהגדרה) מניחים שהן נכונות, ובונים משם והלאה. אבל האוסף הספציפי של אקסיומות הוא שרירותי.

"דרגה בסולם האבולוציוני" הוא קריטריון עקבי אבל שרירותי. קריטריון עקבי (ושרירותי) באותה מידה הוא "ותק בסולם האבולוציוני", ויגיד שצמחים, בהיותם ותיקים בהרבה, זכאים להגנה ("והדרת פני זקן") וחיות שהן צעירות בהרבה, לא.

"אפשר להרים אותו מהרצפה ולחתוך אותו בלי שהוא יתנגד" הוא קריטריון עקבי ושרירותי באותה מידה. הוא יאפשר לנו לאכול פירות שנפלו לרצפה, צדפות, מלפפוני ים, פגרים ואנשים בתרדמת. והוא הגיוני מאוד - אם משהו נותן לנו לחתוך אותו בלי להתנגד, הוא בבירור לא מביע כאב.

"הוא יכול להחלים בלי בעיה" גם הוא קריטריון עקבי ושרירותי. הוא יאפשר לנו לקטוף פירות, אבל לא לאכול ירקות שורש מצד אחד, ומצד שני יכשיר זנב של חלק מהלטאות, חלקים של דגים מסוימים (אקסולוטל, כמדומני), ועורלה מטוגנת של נימולים טריים.

שוסי • 25 בפבר׳ 2012

הייתי צמחונית מגיל 13,עד לפני שנה.
לדאבוני,כל התוספים שאני לוקחת ולקחתי+התזונה הנכונה עד להקיא לא הספיקו לי וסבלתי מהתעלפויות,לחץ דם של ספורטאים,בלבול ותחושת חולשה כללית.בצר לי,לא ראיתי ברירה אלא לחזור ולאכול בשר.זו כנראה היתה בחירה די אנוכית משום שחסרונו של הרזל בדם שלי לא היה גורם למותי,לעומת החיות שבהכרח מתות כדי שאני לא אתעלף.
אני כן חושבת שהבחירה המוסרית יותר היא לא לאכול בשר,ואני מתכוונת לחזור ולהיות צמחונית כשאספק את החוסרים הקריטיים שלי(או לפחות אגיע לקו האדום התחתון בבדיקות).אז כנראה שוב אהפוך לאנמית,אבל אולי במידה שכן תאפשר לי לחיות חיים תקינים פחות או יותר.
עם זאת,זאלו העלה טענה נכונה שבהחלט גורמת לי להרהר בדבר.הצידוק לצמחונות שלי נובע מכך שאני מעוניינת להמנע מפגיעה בחסרי ישע,אני לא יודעת אם אכן לשמרים יש "חיים" באיזשהו מובן מקובל,אבל אני כן מאמינה שפרחים חיים ואפילו מרגישים.תלישת דשא למשל יכולה להכאיב לי פיזית ממש.הפרובלמטיות שנשארה אם כן,זו מערכת העצבים של החיות שאנחנו מכאיבים להם פיזית,בניגוד לפירות למשל.
בהינתן ויהיה ניתן למנוע מהחיות לסבול בעת הריגתן,אני לא רואה איך זה יהיה שונה מתלישת פרח.,על כן, במצב כזה,אני כן אאמין שאכילת בשר לא שונה מכל הרג אחר שבני האדם מבצעים בטבע למען האינטרסים האישיים שלהם.
לדאבוני זה לא כך,החיות עדיין סובלות,ולכן הבחירה המוסרית יותר היא עדיין הבחירה הצמחונית.
כחולית היקרה העלתה את הטענה שהיא אוכלת שמרים מאותה הסיבה שהיא משתמשת באנטיביוטיקה.
העובדה היא,שבמקרה של אנטיביוטיקה אין ברירה,זה או את,או החיידקים שיהרגו אותך.מעוגות שמרים את יכולה להמנע ועדיין לחיות,וואפילו טוב.