זה באמת קשור לבדס"מ?

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 13 במרץ 2012

אפשר רגע להידחף ולענות על זה גם?
להגיד על משהו שהוא "מדיד" ולהגיד עליו ש"אני יכולה להבחין בו" זה לא אותו הדבר.
אני מבדילה בין נטיה לסתם חמדנות, אני יכולה לזהות הבדל כזה, ואני יכולה להגיב אליו - כלומר, לבחור להתרחק מהאנשים האלה, לסרב לנסיונות התקשרות מצידם ולציין את דעתי *אם שואלים אותי*. אבל אני עושה את זה באמצעות אינטואיציה.
אני מבדילה בקלות, ועדיין זה לא מדיד, כי זה שאני או אתה יודעים לזהות, עוד לא אומר שאפשר לנסח כלל ברור ועיוור וליישם אותו על כל מי שנרשם. הדרך היחידה ליישם את השיפוטים שלנו על אנשים, זה ברמה האישית - להחליט אם מחבבים מישהו או לא ולבחור במי להקיף את עצמנו. לא ניתן בשום פנים ואופן להשליך אותם על מדיניות. כי תמיד קיימת האפשרות שאותה בחורה בעצם מאד בדס"מית, אבל לא יודעת לזהות בעצמה מה שייך ומה לא, ולא יודעת להציג את עצמה ככזו, ומציגה בפרופיל את מה שנדמה לה שרלוונטי. אני אפילו יכולה לנחש מאיפה היא קיבלה את הרושם הזה. בנוסף, ייתכן בהחלט שהיא בעלת נטיה בדס"מית ובנוסף לזה היא גם חמדנית. אז מה, אין לה פה מקום? אני לא אוהבת חמדנים, אבל לא את כל מה שלא מוצא חן בעיני אפשר להעיף, וגם לא כל דבר שלא מוצא חן בעיני מתאים לשיתוף הסלידה שלי עם אחרים.

בפרופיל שלי, למשל, אין אף מילה על בדס"מ. אין שום אינדיקציה לכך שיש לי בו עניין כלשהו (לבד המילה "מתחלפת" ליד השם, אבל זה לא רלוונטי, כי להרבה "נצלניות" כאלה כתוב "שולטת" ליד הכינוי וזה לא משמעותי בעיניך). אבל הפרופיל שלי לא מפריע לך. למה? כי אני, באופן אישי, לא מעוררת בך סלידה. שום דבר בפרופיל שלי לא פוגעני ולא מביע זלזול בך, בנטייתך או באורח חייך. אין סימנים לכך שה"מתחלפת" שלי הוא שקר גס. אז כשאתה מדפדף בפרופילים של שולטות אתה עשוי להיכנס לפרופיל שלי, ולחשוב לעצמך "אוקיי, היא לא מחפשת את מה שאני מחפש, המידע בפרופיל שלה לא רלוונטי בשבילי" ולעבור הלאה.

מהודעות פרטיות שאני מקבלת, עולה שהרבה אנשים פה מוצאים את הפרופיל שלי פוגעני. הם חושבים שלהיות רשומה פה ולכתוב "לא מעוניינת" זו רמאות, זה זלזול בהם, זה חוסר כנות, זו תוספת לתסכול הכללי מכך שרשומות פה הרבה נשים אבל בפועל מגלים שרק מעט מהן "זמינות", ורובם טוענים נגדי שאם אין לי מה לחפש פה אז שאעוף מפה ואפסיק לנפח את קבוצת ה"רשומות אבל בתכלס אין מה לדבר איתן" בנוכחותי.

נחזור לשולטת ה"לא באמת שולטת" שלנו, שאולי בעצם כן שולטת, בכל מקרה אנחנו יודעים שאנחנו לא אוהבים אותה: נו, נניח שזה לא קשור לבדס"מ. אז מה? למחוק? מה לעשות עם זה?
אני טוענת שאי אפשר לדעת, אבל נניח. נו, אז? כל פרופיל יצטרך לעבור אישור לפני פרסום?
זה בסדך הכל יגרום לכך שאותן "נצלניות" ילמדו להסוות את עצמן.
התופעה קיימת ותהיה קיימת, אין מה לעשות איתה ברמת "הכלוב" בגלל שהיא משקפת מצב חברתי כללי.

מבחינתי, כל נשלטי ה"משרת אוראלי, בלי כאב" הם בולשיט שלא קשור לבדס"מ אלא פשוט בחורים שאוהבים לרדת (ולא תמיד בכלל אוהבים את זה) שמציגים את עצמם כנשלטים בשביל לפגוש נשים ערומות, חצי מהשולטים פה לא קשורים לבדס"מ אלא פשוט רוצים לזיין מישהי שזורמת על אוראלי ואנאלי, וחצי מהמתחלפים לא יודעים בכלל מה זה בדס"מ, הם רק יודעים שהם אוהבים סקס והאתר הזה נראה להם כמו מקום טוב להכיר בחורות שאוהבות סקס. גם רוב עבדי הנקיון והנהגים אינם נשלטים אלא זורקים לאוויר דברים שנדמה להם שנשים רוצות כדי שיתנו להם להיכנס לבית שלהן ולהתפשט ומקיים שמשם היא איכשהו תשנה את דעתה ופתאום יבוא לה זיון.

בגלל זה בשלוש שנים בהן הייתי פה לפני טדי, פניתי למלא אנשים ויצאתי עם מלא אנשים ולא הצלחתי (כמעט) לפגוש מישהו שימצא חן בעיני לפחות... עזוב למצוא חן, שלא יעלה לי על העצבים תוך עשר דקות.

אני חוזרת לשאלה שלך בסוף הציטוט: בהנחה שזה מדיד, כן יש לזה משמעות בעיני, אבל היא ברמה האישית ולא ברמה שניתנת להשלכה על הכלל. ואני ממשיכה לטעון שזה לא מדיד.

רצסיבי​(נשלט) • 13 במרץ 2012

א. כתבתי כך בתגובה הקודמת:
"פתחתי ואמרתי שנעזוב לרגע את עניין הלגיטימיות.
אם זה לא היה ברור, בכך התכוונתי שנעזוב לרגע את השאלה האם זה פרופיל ראוי או לא ראוי להיכלל באתר..."
אני חושב שזו תשובה לתהייה שלך מלמעלה.
לא דיברתי באותה תגובה על מה לאסור, אלא עצם עריכת ההבחנה, שבעיני היא חשובה, בין נטיות אותנטיות לנטיות מזויפות.

ב. במקרי קיצון, כן אפשר להבחין, וזה כן מדיד.
אני חוזר לדוגמא שהבאתי בתחילת השרשור, כשמצע של מפלגה כולל הצהרה על כוונה לחסל את הדמוקרטיה, רק טבעי שמפלגה שכזו לא תורשה להתמודד בבחירות, למרות הרצון שהחבירות תהיינה ליבראליות ופתוחות לכל.
ליבראליות היא ערך חשוב, אך היא לא חזות הכל.

כאן אנחנו אמנם לא עוסקים בדיני נפשות, אבל כשפרופיל מחרבן לכולנו על הראש (ושוב, לא לי כרצסיבי או כנשלט, אלא לכולנו, כחובבי בדס"מ), זה קצת מצחיק לשאול את עצמנו האם זה זה באמת חרא נוזלי (=אופורטוניסט שאין בו שמץ של בדס"מיות) או שמא זהו שוקו ריחני מבית היוצר של לואקר (=אולי זה כן חובב בדס"מ, למרות הצהרתו כי אין לו כוח להערות או תגובות, אלא תנו לו רק כסף ותלכו מכאן).

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 13 במרץ 2012

אז לא הבנתי מה הנקודה שלך.
מה רצית בסך הכל לומר "יואו חבר'ה תראו איזה מגעילה היא" ושיגידו לך "כן אחי, גועל נפש" וזהו?
מה הייתה הנקודה שלך, מלכתחילה, כשפתחת את הנושא הזה?
כי נראה שפספסתי אותה לגמרי.

רצסיבי​(נשלט) • 13 במרץ 2012

היו שתי נקודות נפרדות.
א. הנקודה הראשונה - זו שפתחתי את השרשרו בגינה - נגעה ללגיטימיות.
ב. הנקודה השנייה - זו שאליה הגבת, אותה העליתי בתגובה לתגובה של אחת המגיבות - נגעה לאותנטיות.

בין שתי הנקודות מחבר אמנם קו אחד (ש. ארצי), אבל מותר לנהל שני דיונים נפרדים בשרשור בודד (בייחוד כשטורחים ומבחינים בין הנקודות, כמו שעשיתי). מה, לא ?

הדורבנים​(נשלט) • 13 במרץ 2012

מסכים. רסיציבי, אתה כותב דברים נורא מעניינים, באמת. אבל ברגע שאמרת "נעזוב רגע את הלגיטימיות" אתה צריך לעמוד במילה שלך.

אז הנה, אני מוכן לענות לך: לא, זה לא מדיד. או במילים אחרות: אין לי מושג למה היא רשמה את הפרופיל שלה כך. היא ועוד איזה עשרים אלף משתמשים...

עכשיו אם תוכל, ענה גם לנו (כי זה רק פייר) לשאלה הבאה: ואם התשובה שלי היתה: "כן, אני מבחין בשקר גס נורא! היא לא בדסמית, היא בכלל מנצלת נטו שלא אוהבת בכלל בדסם!" אז מה היה קורה?

רצסיבי​(נשלט) • 13 במרץ 2012

ביחס למקרי קיצון, בהם ברור שלא רק שלא מדובר בחובב בדס"מ (שזכותו המלאה להשתתף באתר, כמובן, כולל ונילים, חצי וניליים, שלושת רבעי ונילים וכו' וכו') אלא באופורטוניסט שמנצל מוך תאוות בצע כסף חובבי בדס"מ (ובהתעלם מהשאלה האם המקרה של רינה או דינה או פנינה הוא מקרה קיצון), אני חושב שיותר מרמזתי למעלה מה דעתי, צריך להקיא אותם החוצה.
אין שום נימוק של ליבראליות שבעולם, שיצדיק הותרת נצלן באתר, על מנת שזה יוכל לפגוע במשתמשי האתר שייכוו מהפרסום (המקצועי והחינמי) שהוא זוכה לו כאן.
אם זה בית לחובבי בדס"מ, זה גם מקלט לחובבי בדס"מ, מפני שוחרי רעתם.
ואולי זה לא בית, ואני בכלל טועה.
ט.ל.ח.

נ.ב. - גילוי נאות:
הח"מ לא זקוק לשום הגנה מפני אף אחד (אבל יש כאלה שכן, כאן באתר, ולא מעט).

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 13 במרץ 2012

סלח לי על התמימות אבל נראה לי שהאופורטוניסטים הנ"ל לא פוגעים באף אחד, בעצם. אין פה רמאות, להיות מעצבן זה לא פשע, ואי אפשר "לנצל" אף אחד (במובן אליו התכוונה המשוררת) בלי שהוא יסכים להשתתף.
אני מסכימה שזה מעכיר את האווירה, אבל יש הרבה דברים שמעכירים את האווירה ואין דרך טובה להיפטר מהם. ההשוואה לדמוקרטיה לא נראית לי מתאימה, כי בניגוד למפלגות אנטי-דמוקרטיות, פרופילים לא בדס"מיים לא מסכנים את קיומו של האתר או את החופש של שאר החברים בו.

"צריך להקיא אותם החוצה" - מה זה אומר? מבחינה חברתית, אפשר לא להיות חברים שלהם. סבבה - DONE. מבחינה פורמלית, אפשר למחוק להם את הפרופיל. וזה: לא ישים, לא פרקטי, ותלוי בקריטריון לא מדיד. אתה אומר "ביחס למקרי קיצון בהם ברור..." אבל זה שמשהו ברור לי ולך לא אומר שאנחנו צודקים, וגם אם אנחנו צודקים זה לא עוזר לנו, כי אי אפשר להסכים על הליך פורמלי על משהו שאי אפשר *להגדיר* במונחים כלליים.
אם אסור לכתוב בפרופיל "אני מלכה בתשלום, להלן התעריף שלי", אז סבבה, ניסחת כלל מפורש וכל נרשמ/ת חדש/ה יצטרכו לציית לזה. אבל אם תגיד "אסור להירשם אם אתה לא באמת בקטע של בדס"מ" זו הגדרה מעורפלת שאין לה שימוש. אתה ואני יכולים להתרחק מאנשים שאנחנו מזהים ככאלה, אבל *זה הכל*. אני לא רואה שום דרך אחרת להתייחס אליהם, אלא אם ל"להקיא אותם החוצה" יש פירוש נוסף מלבד השניים שציינתי.

אגב, יש פה פרופיל של ציירת, וכל מה שיש בפרופיל שלה זה בלוג שמציג את הציורים שלה. הציורים למכירה. גם אותה צריך להקיא?

רצסיבי​(נשלט) • 13 במרץ 2012

בבקשה בבקשה בבקשה, בלי דמגוגיה.
במפורש הבהרתי מדוע מקרים מהסוג הזה לא קשורים בכלל למה שכתבתי עליו. אני סומך על האינטליגנציה שלך, שהבנת מה ההבדל עוד מהתגובות הקודמות שלי.
המקרה של גב' פנינה (שם בדוי) לא דומה למקרה של הציירת, בשום דרך או צורה.
שתיהן אמנם מוכרות משהו, אבל השנייה לא מחרבנת על הראש של אף אחד.

אני אנסה ניסיון נוסף, ויזואלי יותר.
דמייני לעצמך מפגש של אלכוהוליסטים אנונימיים, שבו פנינה פותחת דוכן למכירת שנאפס,
ולידה הציירת מציגה ציורים למכירה.
או דמייני קהילת נודיסטים בחוף, שחלק מהאנשים מתערטלים שם לגמרי, חלק למחצה, וחלק רק משתזפים בלי לחשוף כלום, ואז פנינה מגיעה ומתחילה לצלם את כולם (פה דווקא הציירת הייתה מפריעה גם...).
זו הפנינה שאני מדבר עליה, לא מישהי שעוסקת בענייניה שלה, שבמקרה שונים משל כל השאר.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 13 במרץ 2012

לא התכוונתי להיות דמגוגית. הצגתי מקרה של מישהי ש*ברור* שאין לה עניין בבדס"מ.
מה זה אומר "מחרבנת על הראש של כולנו"? איך היא עושה את זה בדיוק? הפרופיל שלה לא נעים, אני מסכימה. אז מה? מה היא עושה *בדיוק*?
אל תגיד לי "תעשי לי טובה, את הרי מבינה מה מפריע לי" כי זו בדיוק הטענה שלי: זה שאני מבינה מה מפריע לך, לא אומר שאני מסכימה עם זה שזה דורש תגובה.
לכל הדוגמאות שנתת יש פתרון פרקטי וניתן לנסח איסור מפורש שימנע אותו.
במקרה מכירת השנאפס תוכל לשים שלט "כאן אסור למכור/לפרסם/להציע אלכוהול".
במקרה הצילום, ניתן לשים שלט "כאן אסור לצלם".
במקרה המשתזפים הלבושים בחוף נודיסטים, ניתן להכריז "כאן אסור לשהות בלי להיראות כנודיסט" - לגמרי בר ביצוע, הייתי בחופים בהם רוחצים לבושים התבקשו להסיר את מכנסיהם או לעזוב את החוף.
הדוגמה האחרונה טובה במיוחד: אותם לבושים בחוף נודיסטים לא ממש פוגעים במישהו, אבל הם פוגעים באופי המקום ולכן מתבקשים לעזוב. כמו יקירתנו פנינה. ההבדל בין המקרים, הוא שבאותו חוף ניתן לנסח כלל שיגדיר לפנינה מה מותר או אסור לה לעשות אם היא רוצה להישאר בחוף. ובמקרה של פנינה שלנו בכלוב, לא עולה על דעתי כלל ברור וטכני שאפשר לקבוע שיסנן החוצה את פנינה. אם לך יש רעיון לאחד כזה - אנא הצג אותו.

ההבדל המהותי בין תופעה שניתן לחסום לכזו שלא, הוא בכך שניתן ליישם איסור המתייחס מפורשות למעשים, ולא ניתן ליישם איסור המתייחס למניעים.

הדורבנים​(נשלט) • 13 במרץ 2012

קודם כל, אני חושב שאני מבין את רוח הדברים שאתה כותב. אתה טוען שבגלל שהגברת הנ"ל פוגעת ממשית באנשים חובבי בדסם, וכי ברור שאינה חובבת בדסם בעצמה יש להקיא אותה מהאתר.
אז דבר ראשון - שים לב שהתשובה של מרי ג'ין, שטענה ששאלת האותנטיות אינה רלוונטית הייתה דווקא לחלוטין במקום ולא פספסה דבר. אתה יכול לא להסכים לה, אבל הטענה שלך פרקטית, יש בסופה מעשה, והיא ענתה בדיוק לנקודה.

בסופו של דבר - הסוגייה מורכבת לדעתי. מצד אחד עומדת הטענה שהאשה הזאת פוגעת באנשים חובבי בדסם, ומצד שני - באמת יש כזאת סטייה, שליטה פיננסית נקרא לה, ומי אנחנו שנגיד מה טוב ומה רע.

אז בגלל שאין לי תשובה, ובגלל שכמו שיולי אמרה - הכל אצלה על השולחן, והיא לא פוגעת בלי שהפרטנר מסכים, וגם לנשלטים יש אחריות על גורלם ומותר להם לעשות בכספם מה שבא להם, אני בעד הליברליים הפעם.