שאני אוריד מהשולחן???????

יולי Yuli(לא בעסק){טדי}

לפני 12 שנים • 4 באפר׳ 2012

Brave Dwarf כתב/ה:

יולי Yuli כתב/ה:

אני חושבת שלא. אני חושבת שהיה די מרגיז אותי אם מישהו היה אומר לי "כי את האשה" או "כי את הנשלטת" או משהו כזה. לעומת זה "כי ככה החלטתי" זה בסדר.[...]ואני חושבת שכל זוג יכול להגיד "אצלנו הנשלטת מחוייבת בכך וכך" וזה יהיה חסר משמעות לחלוטין לכל אחד מחוץ למסגרת הזאת.[...] אני לא חושבת שיש תפקיד שנגזר ישירות מעצם המילה "נשלטת"

אם כך, יולי, לא משנה מה יבקש ממנה בטענה שהיא אמורה לעשות את זה כי היא נשלטת, זה תמיד יהיה ניצול ציני של מעמד השולט? אם הבנתי אותך נכון, לדעתך דבר אינו "בהכרח" תפקיד של נשלטת.

יולי Yuli כתב/ה:

אני לא חושבת שזה בהכרח תפקיד של נשלט/ת. אני גם חושבת שזה די לא הוגן וגם לא ישר, להגיד "בגלל שאת נשלטת אז את זו שתנקה". כי זה ניצול ציני של מעמד השולט.

אני אגב, כמו שכתבתי גם בהודעה הראשונה שלי בשרשור, לא יודע להפריד ולכן ממני לעולם אף אחת לא תשמע "כי את נשלטת" או "כי אני שולט" (גם בכלוב איני מוגדר כאף אחד מהם. אני אני). זה תמיד יהיה כי "ככה אני רוצה".

מצד שני, אם באמת אין חוקים, וכל אחד מאתנו יכול לצקת בתואר "נשלטת" ו "שולט" את מה שבא לנו, אז מה מבדיל אותנו מונילים? שוטים וחבלים? ראיתי כאן לא מעט אנשים שלא מתעסקים לא בשוטים ולא בחבלים ואפילו כאלה שכלל לא "מתגרים" מכאב או מהשפלה. בא לך להקדיש לי קצת מזמנך ולעשות לי סדר בבלגן? (לא, לא כי את אישה או מתחלפת, אלא כי אני מבקש נורא יפה).

הבנת אותי נכון.
תראה, לחלק את זה לשחור ולבן תמיד גורם לדברים להישמע מוזר. אבל בגדול, כן, להפיל עלי דברים "כי את הנשלטת" זה ציני וזה לא לעניין. אני הנשלטת כי ככה הסכמנו בינינו, זה לא שזה מצב קיומי.

אני לא חושבת שאני מאד מתאימה "לעשות סדר בבלאגן", כי לי לא ממש אכפת. אני לא ממיינת אנשים לונילים ובדס"מים ולא מעוניינת להתמיין בעצמי, אני לא מאמינה ש"שולט" או "נשלט" הן הגדרות מחייבות שנושאות איתן מטען ערכי מעבר לזה שיוצקים אליו במקרים פרטניים, ולא מקבלת הנחות מוקדמות ביחס לתפקידים האלה מעבר להנחה הסמנטית שהשולט הוא זה שמוביל (במובן ההובלה של ריקוד). זוכר את הדיון המצחיק על האם "שולט אמיתי" אי פעם ירד לנשלטת?

זה די OT, אבל בפעמים בהן הדיון נסב על "מה מבדיל אותנו מונילים", העמדה שלי הייתה שזה בעיקר הצורך להגדיר כל דבר - פעולה, סוג יחסים, תפקיד, גבולות. אבל זה כבר באמת לשרשור אחר.

kiska וטרמינטור(לא בעסק)

לפני 12 שנים • 4 באפר׳ 2012

Brave Dwarf כתב/ה:

kiska וטרמינטור כתב/ה:

Brave Dwarf כתב/ה:

אני מבין מהתגובה שלך שהבהרתי את עצמי ואת הסכמת אתי שאני שוביניסט למרות שאיני עונה על ההגדרה הויקיפדית. טוב מאוד. (-:

לא הסכמתי, ולא לא הסכמתי. כל אחד רשאי להגדיר את עצמו כפי שנוח לו, מה שחבל זה שאינך אולי מודע לשאר המשמעויות שנובעות מהמילה "שוביניזם". למשל, אם תאמר "אני גזען" ליד שחורי עור, אני מניחה שהם יחושו אי נוחות. אני חשה אי נוחות(לא יודעת אם דומה, או לא) באותה מידה כאשר אדם מגדיר עצמו שוביניסט. אגב, אם אנחנו עוסקים באקסיומות חברתיות(בעיני יותר נורמות מאשר אקסיומות), אזי למילה "שוביניזם" יש אסוציאציה של שנאת נשים, התעללות וכו'(מה לעשות, המילה הזו נזכרת בסוגיות משפטיות, לרוב).
kiska

אני מודע. על חלקן אני עונה, על חלקן אני לא (כפי שפרטתי מעלה). אז מה את אומרת לי בעצם: אליפל שחק אותה מי שאתה לא כי כשאתה מודה במי שאתה כן, אתה גורם לי לאי נוחות? או שאולי אני צריך להתנצל על היותי אני טרם אני משיב בכנות על שאלות ומשתתף בדיונים?

אני באמת לא מבין. ברור שאני יכול להסוות את הכל ולהכניס את הכל תחת מטריה של BDsM ויאללה נסענו. אבל עם כל הכבוד, אני הייתי כזה גם טרם גיליתי את ה- BDsM ואז כינו אותי פשוט "אדם בעל נטיות שוביניסטיות וסדיסטיות". אין לי שום סיבה להתחיל לשחק עכשיו משחקי מחבואים עם עצמי. וכיוון שאיני מצפה מכולם לדעת מיהו אליפל, כאשר אני מציין את העובדה שאני שוביניסט, אני טורח להסביר את עצמי עם הרבה מאוד סבלנות כדי שלא יעלה לאף אחד לראש לבלבל ביני לבין שונא נשים. בדיוק וכפי שאני מסביר שכאשר אני מכאיב לאישה, אני מכאיב לזו שרוצה לכאוב וציינה את זה במפורש ומראש.

למען האמת, לא אמרתי כלום וגם לא ניסיתי לומר. רק הערתי את תשומת לבך לתחושות שמעוררת המילה "שוביניזם". סוגיה שמציקה לי, ללא התייחסות דווקא אליך באופן אישי, היא שסביר להניח שאדם לא יעז, בפורום שנוכחים בו גם ערבים, לומר "אני שונא ערבים", אבל בפורום שכולל גם נשים, אנשים מרשים לעצמם לומר "אני שוביניסט"(לפי הנורמות) ללא בעיה?(שוב, אני לא מדברת על פורום ספציפי זה).
בכלל, אם אינך מזדהה עם כל משמעויות המילה, מדוע אתה קורא לעצמך שוביניסט?
kiska

Brave Dwarf

לפני 12 שנים • 4 באפר׳ 2012

יולי Yuli כתב/ה:

הבנת אותי נכון.
[...] זוכר את הדיון המצחיק על האם "שולט אמיתי" אי פעם ירד לנשלטת?

זה די OT, אבל בפעמים בהן הדיון נסב על "מה מבדיל אותנו מונילים", העמדה שלי הייתה שזה בעיקר הצורך להגדיר כל דבר - פעולה, סוג יחסים, תפקיד, גבולות. אבל זה כבר באמת לשרשור אחר.

טוב, אז אנחנו רואים את הדברים באותו אופן. LOLOL ברור שאני זוכר את השרשור ההוא, בגללו הורדתי את ה"שולט" מהשם שלי. עזבו אותי מהשטויות ותנו לי לרדת לאשתי בשקט. (-:

Brave girl

לפני 12 שנים • 4 באפר׳ 2012

הבהרה:

לפני 12 שנים • 4 באפר׳ 2012

מכיוון שאנשים לקחו את זה אישי,
אני בוחרת להבהיר משהו,

אני לא באתי לשפוט, להעביר בקורת, או להאישם, או להגיד מי צודק ומי לא..
אין מי צודק,
ואין מנצחים,
רק רציתי לשמוע דעות נוספות..

אני חושבת שמדובר בדיון חשוב..
מי שחושב שלא.. מוזמן לא להגיב..

זה הכל!!!

תודה לכל המגיבים, אני אישית נהנתי לקרוא עוד דעות.

Brave Dwarf

לפני 12 שנים • 4 באפר׳ 2012

kiska וטרמינטור כתב/ה:

...רק הערתי את תשומת לבך לתחושות שמעוררת המילה "שוביניזם". סוגיה שמציקה לי, ללא התייחסות דווקא אליך באופן אישי, היא שסביר להניח שאדם לא יעז, בפורום שנוכחים בו גם ערבים, לומר "אני שונא ערבים", אבל בפורום שכולל גם נשים, אנשים מרשים לעצמם לומר "אני שוביניסט"(לפי הנורמות) ללא בעיה?(שוב, אני לא מדברת על פורום ספציפי זה).
בכלל, אם אינך מזדהה עם כל משמעויות המילה, מדוע אתה קורא לעצמך שוביניסט?
kiska

טוב, קיסקה, למרות שכבר עניתי על השאלה הזאת, אני אשיב עליה שוב כדי שלא תגידי שבנוסף לזה שאני שוביניסט אני גם חסר נימוס (-: את אוהבת ויקיפדיה, הבנתי ולכן אשיב לך בויקיפדית:

"שוביניזם הוא כינוי למכלול תופעות של שנאה או זלזול כלפי קבוצות שונות. בשימוש השגור בימינו, הוא מתייחס לזלזול בנשים או אפלייתן לרעה, ולעתים גם בהומוסקסואלים".

הנה כבר אבדתי את השנאה ונשארתי עם זלזול ואפלייה. כשאתחיל לשנוא נשים אצטרך לחפש ערך אחר מסתבר.

ויקיפדיה ממשיכה: "...מאז סוף שנות ה-60 של המאה ה-20 המושג שוביניזם מתייחס בראש ובראשונה לסקסיזם, יחס מפלה כלפי נשים, ולגזענות." כיוון שלא עובדים עלי בכזאת קלות בדקתי את ויקיפדיה תחת השגחתו של אבן שושן: "גִּישָׁה מִתְנַשֵּׂאת שֶׁל גְּבָרִים כְּלַפֵּי נָשִׁים. גַּם: שׁוֹבִינִיזְם גַּבְרִי".

גם פה לא מצאתי שנאה. אבל אני לא מוותר לכן בדקתי בבבילון: "שוביניזם
(ז') מיננות, סקסיזם, התייחסות סטראוטיפית לנשים, זלזול בנשים, רגש עליונות של גברים".

טוב, אני רואה שבבילון החזיר אותי לויקיפדיה: "סקסיזם - אפליה מינית היא אפליה על-בסיס מגדר. הצורה הנפוצה והמוכרת ביותר של אפליה מינית היא אפליית נשים, אולם קיימת גם אפליית גברים.
...בדומה לסוגי אפליה רבים אחרים, אפליה מינית נובעת לעתים קרובות מדעות קדומות או מסורות, כגון ראיית הנשים כ"מין החלש" או האמונה כי הגבר הוא האחראי היחיד לפרנסת המשפחה. בניגוד לאפליה גזעית, אפליה מינית אינה נובעת משנאת האחר אלא מתפישתו כשונה."

הפתעה? כן בהחלט. מסתבר שאני מתאים להגדרה באופן מדויק. יש אישור? (-:

רק אצרף את הלינקים:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%94_%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%AA
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%95%D7%91%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%96%D7%9D

The Shine(שולט)

לפני 12 שנים • 4 באפר׳ 2012

טוב אז ככה: [ממבטו של שולט]

לפני 12 שנים • 4 באפר׳ 2012

אתם אולי שוכחים. או שפשוט חלק ממכם לא יודעים.
בעולם הBDSM ישנם מליון ואחד סוגי שליטה. שכל אחד קובע לעצמו את החוקים מראש
בלי קשר למילת ביטחון. כל אחד וטיב הקשר. מה שהזוג אוהב

************************************************************************************************
***** אני שולט ואני אובססיבי לניקיון. ולכן אני גם מנקה ומשפשף ושוטף וזורק זבל **********
************************************************************************************************

אז כמובן שכל אחד ונורמת החיים שלו ואין פה חוקים.

kiska וטרמינטור(לא בעסק)

לפני 12 שנים • 4 באפר׳ 2012

Brave Dwarf כתב/ה:

kiska וטרמינטור כתב/ה:

טוב, קיסקה, למרות שכבר עניתי על השאלה הזאת, אני אשיב עליה שוב כדי שלא תגידי שבנוסף לזה שאני שוביניסט אני גם חסר נימוס (-: את אוהבת ויקיפדיה, הבנתי ולכן אשיב לך בויקיפדית:

"שוביניזם הוא כינוי למכלול תופעות של שנאה או זלזול כלפי קבוצות שונות. בשימוש השגור בימינו, הוא מתייחס לזלזול בנשים או אפלייתן לרעה, ולעתים גם בהומוסקסואלים".

הנה כבר אבדתי את השנאה ונשארתי עם זלזול ואפלייה. כשאתחיל לשנוא נשים אצטרך לחפש ערך אחר מסתבר.

ויקיפדיה ממשיכה: "...מאז סוף שנות ה-60 של המאה ה-20 המושג שוביניזם מתייחס בראש ובראשונה לסקסיזם, יחס מפלה כלפי נשים, ולגזענות." כיוון שלא עובדים עלי בכזאת קלות בדקתי את ויקיפדיה תחת השגחתו של אבן שושן: "גִּישָׁה מִתְנַשֵּׂאת שֶׁל גְּבָרִים כְּלַפֵּי נָשִׁים. גַּם: שׁוֹבִינִיזְם גַּבְרִי".

גם פה לא מצאתי שנאה. אבל אני לא מוותר לכן בדקתי בבבילון: "שוביניזם
(ז') מיננות, סקסיזם, התייחסות סטראוטיפית לנשים, זלזול בנשים, רגש עליונות של גברים".

טוב, אני רואה שבבילון החזיר אותי לויקיפדיה: "סקסיזם - אפליה מינית היא אפליה על-בסיס מגדר. הצורה הנפוצה והמוכרת ביותר של אפליה מינית היא אפליית נשים, אולם קיימת גם אפליית גברים.
...בדומה לסוגי אפליה רבים אחרים, אפליה מינית נובעת לעתים קרובות מדעות קדומות או מסורות, כגון ראיית הנשים כ"מין החלש" או האמונה כי הגבר הוא האחראי היחיד לפרנסת המשפחה. בניגוד לאפליה גזעית, אפליה מינית אינה נובעת משנאת האחר אלא מתפישתו כשונה."

הפתעה? כן בהחלט. מסתבר שאני מתאים להגדרה באופן מדויק. יש אישור? (-:

רק אצרף את הלינקים:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%94_%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%AA
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%95%D7%91%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%96%D7%9D

אין לי מושג מה אתה מנסה להוכיח. ההגדרות שמצאת ברובן מסבירות את המושג ע"י המילים שנאה(וזאת גם בנורמות החברתיות, שלטעמי קיימות ברחוב ולא בוויקיפדיה), התנשאות וזילזול. או.קי, הוכחת שאתה שוביניסט, אם אתה אוהב את אישתך, או לא, שונא נשים או לא, זה לא משנה מאחר ועדיין אתה מזדהה עם מושג כזה שמכיל בחובו המון משמעויות שליליות. האמת שכלל לא שאלתי כלום, ניסיתי להצדיק לעצמי את העובדה שאתה קורא לעצמך במילה שכל כך מלאה בשינאה וברגשות שליליים בכזו טבעיות, ולתת לך "תירוצים".
כמו שאמרת, אין טעם להמשיך לדון בזה באותה מידה שאין טעם להתווכח עם גזען, ולנסות להסביר לו שכולנו שווים, לא משנה אם אנחנו רוסים או אתיופים, או להבהיר לו שהוא גורם לאי נוחות מאוד גדולה ולצפות שיבין.
kiska

Brave Dwarf

לפני 12 שנים • 4 באפר׳ 2012

kiska וטרמינטור כתב/ה:

Brave Dwarf כתב/ה:

. בניגוד לאפליה גזעית, אפליה מינית אינה נובעת משנאת האחר אלא מתפישתו כשונה."

ההגדרות שמצאת ברובן מסבירות את המושג ע"י המילים שנאה.
kiska

את בודקת את הריכוז שלי, נכון? כי לא יכול להיות שהגבת את מה שהגבת על מה שצרפתי.

kiska וטרמינטור(לא בעסק)

לפני 12 שנים • 4 באפר׳ 2012

Brave Dwarf כתב/ה:

kiska וטרמינטור כתב/ה:

Brave Dwarf כתב/ה:

. בניגוד לאפליה גזעית, אפליה מינית אינה נובעת משנאת האחר אלא מתפישתו כשונה."

ההגדרות שמצאת ברובן מסבירות את המושג ע"י המילים שנאה.
kiska

את בודקת את הריכוז שלי, נכון? כי לא יכול להיות שהגבת את מה שהגבת על מה שצרפתי.

אתה בודק אותי על קטנות? הנה ההגדרה הראשונה שמצאת הזכירה שינאה, היתר זילזול, התנשאות ואפליה. האם המילים האלה מסמלות עבורך משמעות חיובית? בכל מקרה, לפני כמה הודעות קודמות הצדקת את עצמך ע"י נורמות(שכמובן, לא מקובלות אצל כולם), גם לפי הנורמות המושג מסמל ברובו דבר שלילי. אין לי מושג מה ציפית שאגיב, כשם שאתה מדגיש את מה שמשרת את מטרתך, ולא מתייחס לשאר, כנ"ל גם אני.
kiska

Brave Dwarf

לפני 12 שנים • 4 באפר׳ 2012

kiska וטרמינטור כתב/ה:

Brave Dwarf כתב/ה:

kiska וטרמינטור כתב/ה:

Brave Dwarf כתב/ה:

. בניגוד לאפליה גזעית, אפליה מינית אינה נובעת משנאת האחר אלא מתפישתו כשונה."

ההגדרות שמצאת ברובן מסבירות את המושג ע"י המילים שנאה.
kiska

את בודקת את הריכוז שלי, נכון? כי לא יכול להיות שהגבת את מה שהגבת על מה שצרפתי.

קיסקה, בחייך, לכי תקראי את ההודעה ההיא בה אני הצקדתי את עצמי כביכול ותראי שאין שם שום ניסיון הצדקה אלא כמו שכתבתי לך בפירוש: הנה האופן בו אני רואה את העולם. את הכנסת לי פה "אתה שוביניסט אז אתה שונא נשים". בהתחלה האמנתי לך שאכן הערך כולל שנאה, ואמרתי שכנראה איני מתאים לו ב- 100%. אח"כ טרחתי וקראתי שלושה ערכים בויקיפדיה, לא התעצלתי ופתחתי שני מילונים. ציטטתי לך את הכל כדי להראות לך שלא רק שהשנאה אינה מוזכרת אלא אף נאמר בפירוש שלא בשנאה מדובר.

אבל עדיף שאפסיק כי את מתחילה לפתח אצלי צורך לחפש ערך שכולל שנאה.