רשימת השחורים - שאלה

Re: אף אחד לא סבל,

Brave Dwarf • 13 באפר׳ 2012

אני לא מאמין גדול בהתאמות מראש, אני מאמין שכאשר מדובר בשני אנשים בריאים בנפשם, עדיף לתאם ולהתאים תוך כדי. כי כולנו משתנים תוך כדי חיים.

רפאל • 14 באפר׳ 2012

הצורה שבה השאלה הזו מנוסחת קצת מקשה על נשלטות להשיב עליה ב"כן". זה פשוט נשמע קצת מטומטם כשמנסחים את זה כך. אבל אני חושב שתכלס זו התשובה של הרבה מאוד נשלטות (לא כולן).

אנשים בדס"מים אינם אנשים שחווים ניכור, הצלפות והשפלות כמפגן של חום, אהבה ואינטימיות. הם יודעים שמדובר בהפך הגמור. כשהמוזה שורה עליהם אולי הם יכתבו בבלוג שלהם על החיבוק של החבל ועל הליטוף של השוט, אבל אלו מטאפורות, ולאנשים יש צורך במטאפורות האלו בדיוק מפני שברור לכל שהחבל אינו מחבק והשוט אינו מלטף. כמו כן, בסופו של יום מרבית האנשים הבדס"מיים שואפים למקום החם האוהב והמכיל, כמרבית בני-האדם. אלא מה? הם רוצים את החום ואת האהבה של אדם שהתעלל בהם. מה שמאוד נוגע בהם ומרגש אותם אינו סתם מפגן תמים של חום ודאגה, אלא מפגן כזה מצד אדם שרגע לפני כן פצע אותם.

מה שהרבה מאוד נשלטות מחפשות אינו לחטוף 100 הצלפות, לשמוע "יאללה, עכשיו תתחפפי מפה זונה" וללכת הביתה. אלא שהן מחפשות לחטוף 100 הצלפות ואז לשמוע "מספיק עם הבכי הזה, את יודעת שזה היה לטובתך ומתוך דאגה לך". וכדי שהמילים האלו (לא משנה כמה הן אולי מוזרות) יהיו אמיתיות חייבים לחטוף תחילה 100 הצלפות. כלומר, זה לא הסשן כשלעצמו, אלא ה"אפטרקייר" שהסשן מאפשר. (-:

אז אולי זה קצת מטומטם ואינפנטילי, אבל זה צורך נפשי אמיתי, וזה גם מרגש ומחרמן מאוד.

שלגי • 14 באפר׳ 2012

הצורך בחום ואהבה אינו סותר צרכים אחרים, לכל דבר הזמן שלו. לא לשם כיוונה שאלתי רפאל.

השאלה היתה פשוטה: האם הסשן מתקיים *רק * כדי שאח"כ יהיה אפטר קייר?
זו התחושה שעלתה אצלי מקריאת חלק מההתייחסויות. ואם מישהו (או מישהו) "מוכנים לסבול" רק כדי לקבל אח"כ ליטוף וחיבוק - כדאי שיבדקו עם עצמם אם הם באמת במקום נכון.

בלוסום​(לא בעסק) • 14 באפר׳ 2012

לא יודעת מה איתך, אבל אני מזוכיסטית, וברמות מאוד גבוהות, ובמישורים הנפשיים והפיזיים בד בבד.

מכיוון שכרגע אינני במע' יחסים, ומכיוון שאני כ ן מתמזכת ברמות גבוהות גם בסשנים, אני פשוט דואגת לי לרשת הצלה, שיהיה שם מישהו שיתפוס אותי בירידה מהקרוסלה. זה הכל. אני חושבת שזו לא רק זכותי לעשות זאת, אלא מחובתי האישית לנפש שלי לדאוג שכך יהיה.

רפאל • 14 באפר׳ 2012

שלגי,

מה שבין השאר ניסיתי להגיד הוא שעל פי רוב לא מדובר בצרכים נפרדים שלכל אחד מהם זמן משלו. "בשעה 18:00 אני צריכה ארוחת ערב, בשעה 19:00 אני צריכה מכות, ובשעה 21:00 אני צריכה חיבוק". אלא שמדובר בצורך אחד לחוות ניכור, נוקשות ואכזריות מצד אדם שדואג לך. ואז הסשן לא יכול לעמוד בפני עצמו, כדבר שאוהבים או לא-אוהב בפני עצמו, אלא תמיד בכפוף ל"אפטרקייר" שבא אחריו (או באופן כללי יותר - בכפוף לכל גילויי החום והדאגה שיש בקשר).

Brave Dwarf • 14 באפר׳ 2012

לא מסכים אתך, רפאל. זאת אומרת, מסכים אתך שחלק מהנשלטות מרגישות כך בדיוק, אבל אני לא מסכים שהן "מרבית". הכאב הוא האופן בו אני מביע אהבה. וכאחד שחווה מערכת יחסים פוצעת עם ונילית ש"הייתה מוכנה ללכת לקראתי", אומר שאם היו מציבים בפניי בחירה, ללא ספק הייתי בוחר לוותר על הרכות ולהשאיר את הכאב ולא להפך. אני יודע מניסיוני שאני לא לבד במערכה ושגם נשלטות שהיו אתי, הרגישו כמוני. כן, הן בהחלט חוו את הכאב כמפגן של אהבה ואינטימיות. למעשה אחד הפלונטרים המסובכים עליהם שקדתי במקביל לנוכחותי בקהילה, היתה העובדה שככל שאני אוהב יותר ונמשך יותר, כך אני מכאיב יותר. האין זה כל הקטע של מזוכיזם: הנאה המופקת מעצם הכאב עצמו? כל הניואנסים האחרים ובתוכם החיבוק שאחרי, הם חלק ממערכת יחסים ותלויים בצרכים של המשתתפים, אבל סדיזם ומזוכיזם אינם כוללים בהם את הדובדבן על הקצפת, כפי שהצגת אותו - החיבוק והליטוף או מה שמכונה כאן "אפטרקייר".

גם מהתשובה שלך אל שלגי משתמע כאילו אפטרקייר הוא החשוב בתשלובת של כאב-הנאה: "הן מחפשות לחטוף 100 הצלפות ואז לשמוע "מספיק עם הבכי הזה, את יודעת שזה היה לטובתך". זה באמת נשמע (ותקן אותי אם אני קורא לא נכון) שכפי ששלגי ציינה: שהן נמצאות כאן בשביל אותו החיבוק, ולמענו או כדי להאדיר אותו הן סופגות את אותן 100 הצלפות, ולא שהן נמצאות עבור הכאב וההנאה שהן מפיקות ממנו, והחיבוק הוא רק תוספת שיכולה להנתן ויכולה גם שלא.

שלגי • 14 באפר׳ 2012

לא בכדי מעולם לא התחברתי למילה הזאת "סשן". מאוסה ומעושה גם יחד (בעיני, רק בעיני כמובן). היא מכוונת בדיוק למה שאתה מתאר כאן למעלה.

"במערכת יחסים יש עת וזמן לכל דבר" - אין הכוונה ללו"ז מוסדר רפאל, אלא למה שקורה בין שני אנשים שמכירים זה את זו (או כל וריאציה אחרת) היטב ואכפת להם אחד מהשני, כפי שאמור להיות במערכת יחסים. כך לפחות זה אצלי.
ותתפלא - לא תמיד צריך אפטר קייר כמו שלא תמיד צריך לחוות ניכור או נוקשות. פנים רבות יש לשליטה, כניעה ומה שביניהן.

שאלתי, כאמור, כוונה למשהו אחר לחלוטין, אבל כנראה שאינני מצליחה להיות מספיק ברורה ביחס אליה. לא נורא, אני אשרוד.

רפאל • 14 באפר׳ 2012

לא. המונח "כאב" מורה על דבר שכשלעצמו שאינו מהנה. מאזוכיזים אינו אנומליה פיזיולוגית שבה אדם חש הנאה במקום שבו אחרים חשים כאב. ומאזוכיזם גם אינו נורמה חברתית אחרת, שבה כולם מפרשים אגרוף לבטן כמפגן של אהבה. בהקשר של האתר הזה מזוכיזם הוא כמעט תמיד נטייה פסיכולוגית, שבה אדם מבין הכאבה ככל האדם - כמעשה של פגיעה ואלימות, ואינו נמשך לכאב כשהוא לעצמו. התשוקה שלו להיות במקום הזה כמעט תמיד תלויה בהקשר, שנותן להכאבה משמעות שהיא מעבר לכאב כשהוא לעצמו.

זו הסיבה שעבור רבים המקום המזוכיסטי הוא כל כך פגיע. הוא לא המקום של האישה שאומרת "אני רוצה כאב כשהוא לעצמו. אני לוקחת על זה אחריות. עכשיו בוא ותכאיב לי". לרוב הצורך הוא הרבה יותר מורכב, והאפשרות לחוות כאב מותנית ביכולת לחוות דברים נוספים, כמו הכלה כלשהי, חום ודאגה (ולאו דווקא במובן של קוצי מוצי).


(איני סבור שלמושגים כמו בדס"מ ומאזוכיזם יש משמעות אחת וברורה. מדובר במושגים רחבים ומעורפלים שתחת קורת הגג שלו מתאספים הרבה מאוד אנשים, שלפעמים המכנה המשותף היחיד שלהם הוא שהם משתמשים בתווית של בדס"מ או מאזוכיזם. ועדיין בהקשר של האתר הזה אני חושב שהדברים שכתבתי נכונים ביחס לרוב המכריע של האנשים).

Brave Dwarf • 14 באפר׳ 2012

אני באמת לא חושב שאני יכול לאפיין את הכלוביסט הממוצע או לקבוע את הלך רוחו של הרוב. לא מכיר מספיק ואת אלה שאני מכיר, איני מכיר די לעומק. יכול להיות ששלגי ואני אכן נמצאים במיעוט. כאשר אני אומר שלא יכול להיות שאנחנו היחידים, אני מתבסס על שלל שרשורים שנפתחו על ידי נשים ושתארו את ההנאה המינית שהן מפיקות מכתבות המדברות על מקרי אונס ואלימות שונים. אני גם שמתי לב לשרשור שרץ כאן במקביל ושמדבר על הכאבה עצמית - על אנשים שנוהגים להכאיב לעצמם בכל מיני דרכים כדי להגיע לסיפוק. גם הסשנים החד פעמיים לרוב אינם מושתתים על רגשות ונטולים הקשרים רגשיים. השותפים מעניקים זה לזו כאב, יש שם כואב ומכאיב ולכן גם חוקי טרום-משגל יבשים, כגון: אפטרקייר, תיאומים ורשימת קניות.

אני יכול להעיד על עצמי שאני מפיק הנאה מכאב נטו ואין לי צורך בשום קונטקסט עבורו כדי להגיע לסיפוק (גם לא קונטקסט חוקי), אני גם יודע שזוגתי הנוכחית ואלה שקדמו לה (פרט לאחת) הפיקו הנאה מהכאב עצמו (אבל בהחלט הזדקקו לקונטקסט שלא יפגע בחייהן או בנפשן, מה ששלגי כינתה "אחריות"). כל הניואנסים האחרים של מערכת יחסים שלנו מהווים חלק ממערכת יחסים ומהאופן בו אנחנו משלבים את המיניות שלנו בחיי יומיום. גם אדם זר הבוכה ברחוב, יעורר אותי מינית, גם קטטה תגרום לי זקפה ודי בריח או טעם של דם כדי ליצור קונוטציה למין.

1. לא אמרתי שמזוכיסט מפרש את הכאב כהנאה. הוא מפרש אותו ככאב וכאלימות, בדיוק וכפי שמפרש אותו כל אדם אחר, אלא שלהבדיל מאדם אחר שחש את עצמו פגוע, פצוע וכד', המזוכיסט מפיק ממנו הנאה (אני נשבע לך שיש הגיון במה שאמרתי LOL).

2. "מה שהרבה מאוד נשלטות מחפשות אינו לחטוף 100 הצלפות, לשמוע "יאללה, עכשיו תתחפפי מפה זונה" וללכת הביתה", תתפלא, אבל גם כאלה פגשתי. בדיוק כאלה שהפיקו הנאה מהכאב בקונטקסט הזה, באופן הכי "נמוך" והכי משפיל. הן אמנם מיד עוררו ויכוח לגבי משמעות של מערכת יחסים בריאה לעומת חולה, אבל הן קיימות. עם כל כך הרבה מיעוטים קצת קשה לקבוע מהו ה"רוב".

מסכמת ועושה חבור מכמה תגובות פה

בלוסום​(לא בעסק) • 14 באפר׳ 2012

אני חווה כאב כבטוי לאהבה, אך גם מסוגלת לחוות ולקבל מחוות של רוך ואהבה ומגע כמחוות שכאלה.

בתור מזוכיסטית, וברמות די גבוהות, אני רוב הזמן פשוט אוהבת כאב לשם הכאב, ומצד שני - גם צריכה את הרוך. אני לא רואה בכך שום סתירה.