עוד הודעה קצרה

בכוח המוח{Aion} • 20 באפר׳ 2012

היית אומרת שזו נוכלות, גם אם הוא לא היה מדבר עם אנדרפוט ופליני שיחות אינטימיות?
(בענין זה לא הוא ובטח לא אני חלוקים איתך)
הוא יוצר נוכלות רק כי הוא כותב בכלוב בזהות בדויה, כאשה שולטת?
אם אמת המוסר היתה באופן חד משמעי וללא יוצאים מן הכלל שמותר להחצין דמות פנימית, אבל לא לבצע איתה שיחות אינטימיות מול אחרים, זה עדיין היה לא מוסרי בעינייך?

איפה עוד יכול אדם להחצין/להביא לידי ביטוי את הדמויות הפנימיות שלו ולחוות אותן בדרך מסויימת אם לא בוירטואל? לא חבל לבטל אפשרות נהדרת כזו ולהגביל אותה באופן חד משמעי, בלי למצוא דרכי ביניים בו ידורו גם אלה וגם המוסר?

בטי בום​(שולטת) • 20 באפר׳ 2012

אם הוא לא היה מנהל שיחות אישיות לא הייתה לי שום בעיה.
יש פה הרבה ניקים למטרות כתיבה, לעתים הם הרבה יותר אותנטיים
עם פוג באמת היה רואה בזה בעיה ומצטער על כך הוא היה מתנצל אחרת, ההתנצלות הייתה בעיקר מהפה החוצה, כי אנדרהיל ופילני העירו לו.
והם לא היחידים שהוא ניהל אתם שיחות, אני זוכרת את התגובות של צעיף אדום לפני שהוא הודה שזה פוג, לא הייתה שם שום חרטה אני בעיקר הרגשתי היבריס.

יש פה שאלה אמיתית שאת מעלה ואין לי עליה תשובות, המקרה של פוג עייני בהוא לא תואם את השאלה שהעלית.]

בכוח המוח{Aion} • 20 באפר׳ 2012

אני לא בוחנת כליות ולב, אבל אני חושבת שיש פגם בשיחות אינטימיות כאלה. הרי בפועל אנדרפוט עזב את הפורום בגללן. אני כן חושבת שפוג מודע לנזק שזה יצר, ומאמינה שזה רחוק מלהיות נוח לו.

Bloody • 20 באפר׳ 2012

בטי, אני לא חלילה מזלזל באתר ובמה שהוא נותן לאנשים. גם אני הכרתי פה כמה מהחברים הכי טובים שלי, הוא נותן מפלט תוצרת הארץ לסטיות שלי וכו', אז האתר הוא באמת חלק ממארג שמרכיב את הקהילה, אבל זה בדיוק העניין - הוא רק חלק. הקהילה לא הייתה מתקיימת על טהרת הדיבורים בכלוב. הדיבורים פה מובילים לשיחות טלפון, מפגשים, זיונים, חתונות ומה לא. גם דמויות שאישית לא יצא לך לפגוש, יכולות להיות חלק מהקהילה כי ה"מציאותיות" שלהם יכולה להיות מאומתת על ידי אינטרקציה ממשית שלהם עם חברים שאתה כן מכיר.
אני לא אומר שזה טוב שמישהו בא לפה, ויוצר תרמית, בודאי לא אם התרמית מכוונת לפגוע במישהו, אבל זה גם לא המצב פה. פוג רצה לבדוק משהו, לשחק עם כל מיני רעיונות לא מגובשים שלו, אז הוא עשה ניסוי חברתי קטן. חלק אולי יגידו ''מה, ניסויים בבני אדם, אותך לועדת הלסינקי'', אבל זה ניסוי בבני אדם שאתם נרשמים בו ברגע שאתם פותחים את האינטרנט.
אי הודאות לגבי הנמצא בצד השני של המסך היא רכיב אינהרנטי בכל אינטרקציה אינטרנטית. היא כמובן לא מוחלטת, וטוב שכך, כי אז באמת האתר הזה לא היה עובד, אבל היא תמיד איפשהו על הספקטרום בין ייצוג נאמן של המציאות לבין בדיה מוחלטת. העניין הוא שמההסתכלות באינטרנט בלבד, אין שום דרך לאמת (לסתור דווקא אפשר, אם התמונה לא עקבית עם עצמה, מה שקורה בד"כ עם מתחזים).אין כאן אמירה על הלגיטימיות המוסרית של הצד השני להיות שקרן ורמאי - פשוט הבחנה עובדתית על אופי המערכת.
כמו שהגמד אמר - ''לא אמיתי שהצטרף אתמול'' הוא אמין פחות ממישהו שכותב בפורום ברציפות ובעקביות שנים, או אדם שפגשתי וכו'. כמדומני, כל פרשת ''צעיף''ערכה כמה חודשים, והיא לא הייתה קיימת לפני. איפה זה שם אותה בסולם האמינות?
אין פה עניין של להאשים את הקורבן. אנשים שנפגעו מהניסוי של פוג, נתנו לעצמם לחשוב שהם רואים משהו ורוצים אותו, מבלי שאימתו את זה. הם לא ראו את ''צעיף'', ולא דיברו איתה או עם מישהו שפגש או דיבר. כותב פה המלט שאי אפשר לבוא כל הזמן עם הגנות. שטויות. עד אשר יש לך סיבה לחשוב אחרת - הכל פיקטיבי. זו אפילו לא "הגנה" - זה קצת שכל ישר, ומינימום נסיון עם איך דברים באינטרנט עובדים. זה לא השתנה גם מ-1999. זה לא מונע מדברים להפוך לאמיתיים עם הזמן, כמו שאנחנו רואים יופי בקהילה, ולכן אין לי באמת בעיה עם מה שפוג עשה (אני לא יודע מה בדיוק נאמר בשיחות עם הנפגעים העיקריים, אבל אני לא חושב שהוא הבטיח להם במפורש חיים משותפים באושר ועושר רק ל'צעיף').


חוץ מזה, לדעתי לדרוש מפוג להציג את כל הדברים שלו בדמותו ומפיו מגביל את חופש הביטוי שלו, ומונע ממנו להציג רעיונות בצורה שמתאימה להם. באותה המידה, זה להגיד שמתיחות 1 באפריל הן לא דבר לגיטימי, כמו גם "השרוף", ומסיבות הפתעה ליום הולדת.

זאלופון​(שולט) • 20 באפר׳ 2012

לא מסכים איתך. לא שאין התחזות באינטרנט, אני עצמי חטאתי בכך בעבר, אבל היא איננה הסטנדרט ולא צריך לקבל אותה ככזה.

אני פעיל באינטרנט מעל לעשור. נטלתי חלק בכל מיני פורומים, קהילות, צ'אטים וכדומה, ובכל המקרים הרוב המוחלט לא היה פיקטיבי - הכותבים כתבו את עצמם כפי שהם, גם כי בסופו של דבר רוב מי שטורח להיות פעיל במסגרת כלשהי רוצה להביא אליה את עצמו, וגם כי רוב האנשים מבינים שפסול לטעון שאתה מי שאינך, אפילו אם אין ביכולתם של קורבנותיך לחשוף את התחזותך.

הנקודה האחרונה כה ברורה בעיניי עד כי קשה לי להבין את החולקים עליה. האנונימיות שהאינטרנט מעניק אולי מאפשרת להוליך שולל את בני שיחך, אבל מדוע שהדבר יהיה שקול לכך שהיא מכשירה את ההתנהגות הזו?

מבחינתי גם התחזות בפורומים בלבד היא בעייתית, משום שכל הטעם שאני מוצא פה טמון באינטראקציה עם בני אדם אמתיים. אין לי כל עניין להתכתב עם דמויות בדויות וכינויים בעלמא. את הללו אני מעדיף בספרים.

הגמד האמיץ ניסח זאת כה יפה עד שאין לי מה להוסיף על דבריו. רק אציין כי לדעתי זכותו של אדם לקבל החלטה מודעת שלא להתכתב על גבי הפורום עם דמות בדויה אינה נופלת מזכותו להמנע מניהול שיחות אישיות עם דמות כזו. אם הוא אינו יודע כי מדובר בדמות בדויה, שתי הזכויות הללו נשללות ממנו. אולי זה לא פשע המאה, אבל זה גם לא פשע נטול קורבן.

מה שכן ברור לי

פייר פאזוליני​(נשלט) • 20 באפר׳ 2012

זה שאנשים פה בהחלט בעד התחזות והולכת שולל. כלומר, הם מכירים באופציה הזו, מגוננים עליה ואני חושב שזה בגלל שאולי הם גם היו רוצים פעם אחת מהאפשרות הזו. כלומר, אם אתה חשדן כלפי רמיה, אתה מכיר רמיה.

ואני באמת לא מנסה לדבר על עצמי. אצלי יש בעיקר תמיהה מוחלטת על גבר, הטרוסקסואל, הבוחר לפלרטט ולשחק ברגשותיהם של גברים. זו תמיהה אישית שאני לא מסוגל להבין ולכן גם קשה לי מיד לקפוץ ולומר בכל פעם "מתחזה!". הראש שלי לא חושב במצב של רמיה מוחלטת.
היה לי עוד חצי רומן אינטרנטי (אני חושב שהיו לי בסהכ בימי חיי 2-3 כאלה. אני ממעט בכאלו) עם דמות מפה. פרופיל של אישה שנפתח ב-2003. שיחות צ'אט ארוכות ומיילים ארוכים על זוגיות.
המצב אצלי הוא קצת מורכב, כי אחרי כמה משפטים, כבר מי שמדברת איתי מזהה אותי. יש לי פרופיל ציבורי לא קטן. בעוד היא יכולה להסתתר עדיין תחת שם פרטי.
לקחתי הכל בסיפור הזה בעירבון מוגבל, במיוחד לאור המקרה של צעיף. ובכל זאת, נתתי פתח למציאות, אם היא תתממש.
בסופו של דבר אבד הקשר מסיבה מוזרה אך שוב, גם אם היה מתברר לי שהדמות היא בעצם גבר, לא היה שם כעס, אלא בעיקר תמיהה.

וזה לא שאישה מתחזה לאישה אחרת הוא מצב שונה. אלא שמדובר פה בניצול פשוט של יחסי גבר-אישה. כלומר, זה "קל" יותר להתחזות לג'נדר אחר כנראה.
ושוב, זוהי בעיקר תמיהה או תמימות אצלי.

צלילה • 20 באפר׳ 2012

פעם בעבר הרגשתי צורך לכתוב בלי שידעו מי אני
לפני 4 שנים להערכתי פתחתי ניק וכתבתי
ניק של אישה שולטת כמובן
כשפנו אלי אנשים זרים שלא ידעו מי היא ללג שוחחתי
וכשפנו אלי אנשים שהכרתי אמרתי שזה הניק הנוסף שלי
כשפנו אלי אנשים מוכרים שלא רציתי בחיי התעלמתי מהפניה

זה מעט ההגינות
לפתוח עוד ניק בשל צורך זה סבבה
לפתוח ניק פקטיבי שמחליף מין ובעצם משקר מיסוד זה לא
אבל לשקר ולתקשר איתו בהתחזות מוחלטת
זה גועל נפש

אני אידית לא מאמינה במחילה לדבר כזה
כי מדובר באקט ארוך וברור ולא במעידה רגעית

רפאל • 20 באפר׳ 2012

השאלה אם מעשה התחזות ושקר הוא דבר רע אינה מעניינת כל כך, לטעמי. אני סבור שרובנו תופסים את מה שאנחנו קוראים לו בשם התחזות ושקר כדבר רע. השאלה המעניינת לדעתי היא מהי התחזות ושקר. ובעניין זה יש דעות שונות, ולא מעט מהן דעות קדומות.

האינטרנט מאפשר לאדם להיות-לא-הוא, באותו מובן שהוא מאפשר לו להתנסות ולהיות דברים שביומיום קשה לו להיות, ובמקביל גם להפסיק להיות דברים שביומיום קשה לו להפסיק להיות. עכשיו, בכל מקרה שבו אדם עושה מעצמו את מה-שהוא-לא, אפשר להבין את הדבר בשתי דרכים. האחת כהתחזות והונאה. והאחרת כהתנסות, גילוי עצמי, או תחילתה של טרנספורמציה. איך אנחנו רואים את הדברים תלוי מאוד בעד כמה אנחנו מרשים שלאנשים לא תהיה זהות קבועה ונוקשה עם שם, מספר תעודת זהות, מין, גיל ומקצוע.

למשל, עד כמה שהדברים נוגעים להעדפות קולינריות אנחנו מאפשרים לאנשים מרחב תנועה רחב. אם אדם מתעב חצילים יחליט לטעום מחר חצילים, לא נראה בכך מעשה התחזות או הונאה. אם אחרי הטעימה הוא יתחיל לאהוב חצילים - זה יהיה בסדר. אם אחרי הטעימה הוא ימשיך לא לאהוב חצילים ולא לרצות לאכול חצילים - גם זה יהיה בסדר. ואם הטעם שלו לא יתקבע, ולפעמים יתחשק לו חצילים ולפעמים לא - אפילו זה יהיה בסדר. לעומת זאת, אנחנו מאפשרים לאנשים מרחב תנועה מצומצם מאוד כשהדברים נוגעים לזהות המגדרית של אדם. מרבית בני האדם סבורים שזהות מגדרית היא אחת וקבועה. גבר לא יכול להיות אישה, ואם הוא אומר שהוא אישה הרי שהוא מתחזה ומשקר. אפילו כאן, בכלוב, היכן שיש פורום מיוחד לטראנסג'נדרים, מרחב התנועה שיש לאנשים מבחינה מגדרית הוא מצומצם ביותר. אדם יכול להיות טראנסג'נדר, ויכול שלא להיות טראנסג'נדר. אבל זו דיכוטומיה ברורה ובלתי מתפשרת. כמעט שלא מרשים לאנשים להימצא במרחב שבין טראנסג'נדר ללא-טראנסג'נדר. וכמובן שזה בעייתי. אדם אינו נעשה טראנסג'נדר ביום. מדובר בתהליך הדרגתי על פי רוב. קודם שהוא נעשה טראנסג'נדר מוצהר הוא זקוק לאיזו התנסות או הצצה אל תחום הנשיות. הצצה כזו יכולה על פי רוב שתהיה לה את הצורה של "כניסה לצ'אט בזהות נשית". האם זהו מעשה הונאה בהכרח? האם המעשה הוא לגיטימי רק אם בסופו של דבר האדם משלים טרנספורמציה ונעשה טראנסג'נדר למהדרין? ומה עם אדם שמתחשק לו לפעמים להיות אישה, ככה רק פעם בחצי שנה? האם זה חטא? האם רק שינוי טוטאלי וקבוע מותר לאנשים?

וכמובן שהעיסוק במגדר אינו העניין היחיד שמייצר קושי בכלוב. אם גבר ביישן, בתול, ונחבא אל הכלים נכנס לכלוב ופותח את הניק "שולט אכזר", האם הוא משקר ומתחזה? ונניח ששולט ותיק בכלוב מתחיל לגלות עניין בצד השני. מאחר שהוא כבר ותיק, הניק שלו נקשר בזהות מחייבת, ואינו יכול לשמש בו עוד כמסכה להתנסויות חדשות. אז הוא פותח ניק חדש, כזה של נשלט. האם זהו מעשה של התחזות או מעשה של גילוי עצמי? האם אדם כזה מחוייב לציין את הניק האחר שלו כל פעם שהוא משוחח עם מי שמכיר אותו בניק האחר? האם באמת אפשר לדרוש דרישה כזה במקום שבו רוצים לאפשר לאנשים לגלות על עצמם דברים שלא אחת הם מתביישים מהם?

אני לא יודע כיצד הייתי משיב על כל השאלות שניסחתי בינתיים. יש כאן קשיים. אני רק חושב שהבעיה הרבה יותר מורכבת מאיך שחלק הציגו אותה. הדרישה מאנשים "לא להתחזות" הרבה פעמים מלווה בדעה הקדומה שאדם "חייב להיות משהו" ובכך היא סותרת את הזכות להתנסות ולהשתנות. כשאנחנו אומרים שמעשה מסויים הוא מעשה התחזות, הרבה פעמים אנחנו קובעים אגב כך מה מותר לאדם להיות ועד כמה מותר לזהות שלו להיות נזילה ודינאמית.

אני חושב שאנשים ש"סגורים על עצמם" נוטים להציג קו נוקשה יחסית בעניינים האלו, ומצפים גם מאחרים להיות "סגורים על עצמם".

לצד זה שאנשים נמצאים כאן כדי ליצור קשרים אנושיים אמיתיים, חשוב לדעתי לזכור שהרוב המכריע של האנשים נמצא כאן בין השאר גם כדי להתנסות בדברים שאינם יכולים להתנסות בהם בקלות מחוצה לכאן. לא במובן שהם מחפשים כאן מישהו להתנסות עמו במשהו, אלא במובן שעצם השהיה כאן היא סוג של התנסות ובדיקה של זהות.

Mary Jane • 20 באפר׳ 2012

שיבדקו מה שבא להם ושיתנסו במה שהם שהם רוצים, אבל למה על חשבון אחרים?

נראה לי שהעקרון הפשוט, אשר ניתן להחילו על סוגיות רבות אחרות בחיים, מתאים גם כאן- חופש לנהוג כרצונך עד שהדבר מגיע לפגיעה באדם אחר; ומאחר שמדובר באינטרנט וביצירת עולמות פנטזיה, צריך, כמו שאמרה 'בכוח המוח', לאפשר מרחב בו אנשים יוכלו להעמיד פנים. לכן, לפי האיזון הנכון לטעמי, קיום שיחות אישיות אינו לגיטימיות (קל וחומר שיחות אישיות עם מכרים) ואילו כל היתר, לרבות כתיבה בבלוגים אישיים והתבטאויות בפורום בזהות אחרת, הם בסדר.

רפאל • 20 באפר׳ 2012

ברור שאחרים הם חלק מהחשבון. אבל הנקודה היא שהרבה פעמים ערכים אינם מתקיימים בהרמוניה מלאה, אלא שהם באים זה על חשבון זה. שוויון לרוב בא על חשבון חרויות מסויימות. וכאן אי-פגיעה-באחרים לא עולה בקנה אחד עם האפשרות של אדם להתנסויות שונות ולדיסקרטיות. כלומר, לצד השאלה "למה על חשבון אחרים?" יש גם את השאלה "למה על חשבונם?"

אם אני נגעל מהומוסקסואלים ולא רוצה שום קשר עם הומוסקסואלים, מותר לי לדרוש מכל הומוסקסול שבא עמי בשיג ושיח להצהיר בפני שהוא הומוסקסואל? ואחרת, הוא מתחזה? יש לא מעט נשלטות שאם יתברר להן ששולט שהן נמצאות עמו בקשר חווה פעם חוויות של נשלט הן יחושו "מרומות", ויפרדו ממנו בשאט נפש. האם העובדה שנשלטת חשה מרומה במצב כזה אמנם עושה מן השולט שעמה רמאי? האם אדם חייב לתת דין וחשבון על התנסויותיו ועל נבכי נפשו רק בגלל שיש בנמצא אדם שאולי זה לא מוצא חן בעיניו? העובדה שאת מקטלגת אנשים בצורה מסויימת מחייבת אותי לשתף פעולה עם הקטלוג שלך? ואחרת אני מתחזה?

אני בעיקר שואל כאן שאלות. והנקודה העיקרית שלי שאין לדעתי עקרון כללי אחד שמורה כיצד יש לנהוג בכל אחד מן המצבים השונים. יכול להיות שהומוסקסואלים זכאים לדיסקרטיות, בעוד וגברים שאוהבים תהיכנס לצ'אט בניק נשי אינם זכאים לדיסקרטיות וחייבים להכריז על עצמם. אבל זה לא מובן מאליו. יש כאן התנגשות בין רצונות שונים של אנשים שונים, וצריך להסביר מתי הזכות לדיסקרטיות ומימוש עצמי מנצחת, וכנגד מתי רגשותיהם של אחרים מנצחים.