האם להפגש עם "סאבית" בת 17.5 לסשן?

Re: האם להפגש עם "סאבית" בת 17.5 לסשן?

50 גוונים ג'ינג'ים​(אחרת) • 21 באפר׳ 2012

חכמים ממני כבר אמרו: אם יש ספק - אין ספק.

ובמילים אחרות: עזוב .... לא כדאי.

שבוע טוב

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 21 באפר׳ 2012

1. אינטרסים: גם אם זה חוקי, אתה עדיין יכול להסתבך. הפרש הגילאים גורם לך לא להיראות טוב, ואם יש לה הורה אכפתי מידי זה עלול להפוך למאד לא נעים עבורך. לכלא לא תגיע, אבל זה עשוי לגזול הרבה מזמנך ולפגוע בשמך הטוב.

2. כל מה שאמרו על הכלה. נכון שיש יוצאות דופן, אבל בגדול, ככל שהן יותר צעירות, הן יותר מתוסבכות ופחות יודעות מה הן רוצות ודורשות יותר תשומת לב.

3. כן, בגלל הפרש הגילאים. בגיל 17, לא משנה כמה היא נראית בוגרת, לא משנה כמה תדבר איתה, לעולם לא תדע מה באמת עובר עליה. אם היא רוצה לקפוץ ישר לסשן, כנראה שיש שם אישיוז, ולמה לך להכניס את הראש למיטה החולה הזאת?

4. מה אכפת לך לוותר? אמרת שאין לך קושי מיוחד למצוא מישהי אחרת, אז מה הבעיה? היא לא אהבת חייך או משהו. אם יש התלבטות, למה לא לוותר וזהו? תמצא מישהי קצת יותר מבוגרת, שתעורר בך קצת פחות חששות, ותוכל לסשן בראש נקי. למה לקחת את הסיכון שתסבך לה את הראש עוד יותר?

כאמור - אם יש ספק, אין ספק.

* שאלו פה אם זה משנה, 17 או 18, ואם זה משנה בן כמה הוא בדיוק. אז לעניין זה:
כן, זה מאד משנה בת כמה היא, כי בגיל הזה, כל שנה היא משמעותית. בשנים האלה, עד גיל 20 וקצת, כל שנה מביאה איתה המון צמיחה אישית והמון שינויים בראיית העולם וברוחב האופקים. ההבדל בין תלמידת כיתה י"ב לבין חיילת, הוא עצום.
וכן, זה מאד משנה בן כמה אתה - כי עבור בחורה צעירה, הפרש הגילאים מאד מורגש. גם אם היא אומרת שלא, היכולת שלך להבין את ההשלכות ולקחת אחריות גדולה בהרבה משלה, איך שלא תסובב את זה. אם היית בגילה היא הייתה מרגישה שווה לך והתפקיד שאתה ממלא בחייה היה שונה לגמרי. יש פה מערכת של מרכיבים, והגיל שלך הוא בהחלט אחד המרכיבים בסיפור ומשפיע על ההשפעה שיש לך עליה.

באמת, עזוב אותך, ילדות זה תיק.
טוב שאתה חושב על זה ולא ישר קופץ, טוב שאתה עוצר לברר איתה אם זה באמת בסדר, אבל בתור אחת שהייתה פעם נערה בוגרת לגילה ופזיזה, אני אומרת בבטחון: כמה שלא תדבר איתה, לא באמת תבין. ואם באמת תבין, תעשה לה טובה ותוותר עליה.

Brave Dwarf • 21 באפר׳ 2012

כשאשתי ואני הכרנו, היא הייתה בת שמונה עשרה וחמישה חודשים (וארבעה ימים אם בדקויות עסקינן). בחלוף חודשיים התחתנו ואחרי שנה נולדו לנו זוג תאומים. בן ובת. אנחנו מאושרים. טוב לנו ביחד והיא הדבר הנפלא והקסום ביותר שקרה בחיי. רק המחשבה שהייתי עלול לוותר עליה בגלל גילה הצעיר (או מכל סיבה אחרת כמו למשל לו בחרתי שלא להיכנס לאותו מועדון באותו לילה), מכווצת לי את הקרביים.

נכון, במקומות מסוימים אני יותר מנוסה ממנה ונכון שבמערכת יחסים שלנו שמבוססת על BDsM L/S, המילה שלי היא המילה האחרונה. אלא שלא אחת המילה האחרונה שאני משמיע היא: "את צודקת, אנג'ל". היא בוגרת, אימהית, חכמה, בעלת תפיסה מהירה והשקפת עולם רעננה אך לא רדודה. לא אחת אנג'לינה הוכיחה אותי על היותי פטרוני מפאת גילה הצעיר ולאחרונה אף הציבה בפניי תנאי שאו שאני חדל מלמנוע ממנה את המיניות שלי ואת חשקיי (ובמקביל את המיניות שלה ואת חשקיה) או שהיא עוזבת אותי. כי אנג'לינה, שהעניקה לי את הזכות להחליט עבורה בכל הנושאים, אינה מוכנה שאחליט עבורה כי לדעתי היא צעירה מדי מכדי להחליט בעצמה. אותי, אגב, היא שכנעה. איני יודע אם היא הייתה בוגרת בגיל 17 וחצי שלה כפי שהיא היום, ואיני יודע אם כל בנות ה- 18 בוגרות כמוה, אבל אני מהמר שלמרות שלא הייתי בונה אתה שום מערכת יחסים טרם מלאו לה 18 כי אני כלוא במושגים שהשרישה בי החברה, שגם בגיל 17 וחצי היא הייתה לא בהרבה שונה.

הפרש הגילאים בין הורי הינו – 30 שנים. הורי נישאו בשידוך והם הזוג המאושר ביותר שראיתי בחיי. למעשה אני חושב שמערכת היחסים שלי עם אנג'לינה היא במקרים רבים העתק של מערכת יחסים בין הוריי (למרות הפרש גילאים קטן משמעותית). הורי שונים זה מזה בהכל: באופיים, בהשקפת עולמם, באנרגטיות ואפילו במזונות אהובים, אך אין זה מפריע להם להשלים זה את זו ולשמור על זוגיות לדוגמא. מאז שאני זוכר את עצמי, אמי ואבי היו שווי ערך בכל ההחלטות שהם עשו. אבי מעולם לא התייחס אל אמי בצורה פטרונית. הם שותפים לזוגיות, הם היו שותפים לגידולי ולכל צעד שעשו ויעשו תמיד יחדיו. שלושים שנים הפרש זה הפרש מאוד גדול ואיני מתאר לעצמי הפרש כזה ביני לבין זוגתי, אבל עובדה שזה אפשרי.

נישאתי לאשתי הראשונה בגיל 19, הנישואין התפרק עוד בטרם נולדו הילדים. במשך שנים ניסינו, ללא הצלחה, לחבר את השברים. לעובדה שבסופו של דבר החלטנו להיפרד, קיימות אינספור סיבות וקיימים אינספור פצעים. הגיל הצעיר בו נישאנו, אינו אחת מהן.

לפני שבוע ביקרתי גניקולוג כירורג. רציתי לקבל תשובות מקצועיות לגבי וירוס הפפילומה (הגורם לסרטן צוואר הרחם). ביררתי אם הגברים, שהם אלה המעבירים את הווירוס, יכולים/צריכים להתחסן; שאלתי אם אשתי צריכה להתחסן למרות שאני נאמן; שאלתי באיזה גיל אמורות להתחסן הילדות. הרופא השיב שהגיל המתאים הינו גיל 12, דהיינו עם תחילתה של הבגרות המינית. הוא צחק נוכח התרעמות קולנית שפלטתי. "יש לי לקוחה," אמר, "בת 12 ומספר חודשים שפעילה מינית באופן קבוע". "אבל רוב בנות ה- 12, נראות עדיין ילדות קטנות," אמרתי. "גם היא," השיב. טענתי שמערכת יחסים בין אשתי הראשונה לבין בתי תקינה, קרובה ונטולת סודות ולכן אני למעלה מבטוח שכאשר בתי תחליט לקיים יחסי מין, היא תפנה אל אמה. הוא השיב: "כל האימהות והאבות חושבים ככה".

אז בשבוע שעבר קיבלתי שיעור מסחרר על וירוס הפפילומה וגם על הגיל בו מתחילה הבגרות המינית.

הרמאפרודיטה • 21 באפר׳ 2012

אם כך,
אני מחזיקה אצבעות שהן לא יהיו יותר מדי מסקרנסקסיות, אינטליגנטיות ובוגרות בגיל 12,
כי בקצב הזה, לך תדע איזה סשנים הן כבר יכולות להריץ עם גילאי העשרים וחמש...

רפאל • 21 באפר׳ 2012

איני מסכים עם זה. למעשה, אני חושב בדיוק ההפך. אם הקשר שביניכם הולך לכיוון של לקיחת חסות ויחסי אב-בת, אז אתם נכנסים למקום שאינו בריא ולמקום שצופן פורענויות. זה בדיוק הסימן לכך שאתם חסרים את מה שצריך בשביל שיתקיים קשר הדדי בין שני אנשים בוגרים, מודעים ואוטונומיים (או לפחות משהו בכיוון הזה).

ושתי הערות נוספות ביחס לדברים שעלו בשרשור הזה:

(1) אנשים אינם מתבגרים כאשר הם מסתגרים בבית ומחכים שהשנים יעברו. גיל יכול ללמד על בגרות רק במידה שאדם מנצל את השנים כדי לחיות להתנסות וללמוד. ומאחר שידוע שאנשים לומדים בעיקר מטעויות, חייבים קצת לטעות בשביל ללמוד. זאת אומרת שאנשים מבשילים לבדס"מ כאשר הם מתחילים להתנסות בבדס"מ, ולא כאשר הם ממתינים בבית כדי שהם יגיעו לגיל 18, או גיל 20, או כל גיל אחת שצדקן כלשהו החליט על דעת עצמו שהוא הגיל הכשר לבדס"מ.

(2) כל הרעיון הפופולרי למדי באתר הזה, שבדס"מ הוא סקס ומערכת יחסים למתקדמים, הוא פיקציה גמורה. לאנשים בדס"מיים זה הרבה פעמים נחמד לחשוב כאילו אצל ונילים הסקס הוא מכאני ומערכת היחסים מסתפקת במינימום של בגרות נפשית ואינטליגנציה רגשית, ואילו אצל אנשים בדס"מיים הכל יצירתיות, תקשורת עמוקה, ויכולות רגשיות עמוקות. אבל אם כבר, זה ההפך שהוא נכון, וזו דווקא מערכת יחסים, שמבוססת על החפצה ועל ציות וכדומה, שאינה מפותחת במיוחד.

(3) זה מפתיעה מאוד, שבמאה ה-21, כשאנחנו כבר יודעים לא מעט על הפסיכולוגיה ועל ההתפתחות של האדם, רבים סבורים שרק אנשים מבוגרים הם מיניים, ושאין מיניות אצל הילד. כאילו שמיניות אצל הילד היא חילול השם. כל ההתייחסות הזו למין כאל דבר שיש לו פוטנציאל שלילי כל כך, כמו בקבוק של ניטרוגליצרין שאם לא נוגעים בו בזהירות ובמיומות רבה, עלול להתפוצץ וליצור הרס רב, היא התייחסות נוצרית מאוד ומעוותת מאוד בעיני. אחד הדברים החשובים שפרויד לימוד הוא שאנחנו מיניים מגיל צעיר מאוד, ושהרבה קשיים נפשיים באים עלינו לאו דווקא ממימוש מוקדם של המיניות, אלא דווקא מכל מיני טאבויים ורסנים שמוטלים על המיניות שלנו. כלומר, כל מיני צדקנים שצועקים "אידיוט", "איכס", אסור", וזורעים פחד ואימה כלפי כל גילוי של מיניות שאינו לרוחם.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 22 באפר׳ 2012

רפאל,
בגדול אני מסכימה עם הגישה שלך. עם זאת, אנחנו לא מנותקים מהסביבה שלנו. העולם שלנו היום הוא כזה שבו אנשים אולי מתחילים להתנסות מוקדם יותר, אבל לומדים לקחת אחריות, מקבלים ראיית עולם מציאותית ומפסיקים להזדקק לתמיכה הורית - מאוחר יותר.
מלבד זאת, התנסות מינית בגילאי העשרה תמיד מלווה בשפע טעויות. זה בסדר, אבל כשהטעויות האלה נעשות בצוותא קל יותר להתמודד איתן. כשיש בתמונה "מבוגר אחראי", אוטומטית הצד הצעיר מפיל עליו אחריות מסויימת, אפילו בלי להרגיש שהוא עושה את זה.

אני לא ממליצה לאותה נערה שום דבר, כי אני לא מכירה אותה. אבל אני כן ממליצה לגבר שמבוגר ממנה להמנע - כי זה מוקש. חבל מאד שזה כך, אבל זה מוקש.

גמד: המקרה שלך יוצא דופן מכמה וכמה בחינות. בהשוואה למקרה הזה, ההבדל המשמעותי ביותר הוא שאתה אוהב אותה. אני לא יודעת מה היו הכוונות שלך לגביה כשרק הכרת אותה, אבל כרגע, העובדה שאתה באמת ובתמים חרד לשלומה, היא שמכשירה את הבחירה שלך דווקא בה.

בחורה פשוטה • 22 באפר׳ 2012

לגבי טענה 2 - הייתי רוצה לבחון יותר לעומק את הטענה שלך (אולי נכון יותר לעשות זאת בשרשור חדש, אם זה בסדר מבחינתך - תגיד). משהו בטענה הזאת לא יושב לי טוב. היא מרגישה לי דיכוטומית מדי, כאילו מערכות יחסים בדסמיות הן בהכרח רדודות יותר או פחות מפותחות, וזה נראה לי לא מדויק על רקע מה שאני קוראת באתר (עוד לא הייתי במערכת יחסים רגשית שיש בה בדס"מ, אז קשה לי להעיד ממקור ראשון). אשמח להבהרה.

לגבי טענה 3 - זה נכון שגם ילדים הם יצורים מיניים. השאלה היא האם מבוגרים צריכים לקחת חלק פעיל במיניות הזאת? זה דבר אחד לא להתנגד לה (למשל, לא להגיד לילד "אוננות זה חטא"), וזה דבר אחר לעזור לילד לאונן. לא?
אני חושבת שהקושי במקרה הזה נובע דווקא מהעובדה שהנערה רוצה שיתיחסו אליה ואל מיניותה כבוגרת, ולא כילדה, מה שמקשה על ההבחנה האם מדובר במעשה מוסרי או לא בהתחשב בגילה. לא נראה לי שמישהו כאן מכחיש את המיניות שלה.

בטי בום​(שולטת) • 22 באפר׳ 2012

אגב רפאל טענה מס שלוש שלך היא בדיוק המצע של מפלגת הפדופילים שניסתה לקום באחת ממדינות אירופה ומשמשת כטיעון בכל אחד מהמשפטים של אותם חלאות.

בצילומי עוברים ניתן ליראות אותם מאוננים. בתי יתומים מלאים בתינוקות אפטים שמאוננים את עצמם לדעת.
ורוב הילדות שמזדיינות בגיל צעיר לא עושות את זה מחרמנות אלא מצורך בחום. הכרה. תשומת לב ווד.

כולנו בגיל 17 חשבנו שאנחנו בוגרים, מבינים ואף אחד בעולם לא מבין אותנו. בדיוק הגיל הנכון שאדם כריזמתי יכול לקחת ילדה מבולבלת שאף אחד לא מבין ולעשות בה שמות, הקהילה כבר הוקיע אחד כזה.

נכון המקום הזה נועד לשתף לשאול ולספר אבל בואו נזכור שעדין יש דברים שטובים בפנטזיה.
יש הבדל בין סתימת פיות/משטרת מחשבות לבין לתת לגיטמציה לגבר בן 30 + לזיין ילדה בת 17 במסווה של הובלה ובדס"מ שכל אחד יחשוב על אחותו/הבת שלו או בחורה אחרת אותה הוא אוהב.

ושוב כאמא הייתי דואגת שלא תוכל לגעת באף בחורה אחרת אחרי " סשן" עם הילדה שלי.

Brave Dwarf • 22 באפר׳ 2012

יולי, קודם כל אני לא אוהב אותה, אהבתי אותה לפני שנתיים, למה שאני מרגיש כלפיה כיום עוד לא המציאו מילה. אבל עכשיו ברצינות:

לא שקלתי למצוא לי אישה במועדון, למעשה, לא שקלתי למצוא לי אישה יותר לעולם (גם דג זהב באותה תקופה נראה לי מחוייבות רבה מדי), זה פשוט קרה. אך שכשאני מעמיד את עצמי במקומו של פותח השרשור, אני מבין שרוב האנשים היו מכנים אותי אידיוט על כי אני שוקל בכלל להתחיל מערכת יחסים עם זו שכיום מהווה מקור החיים שלי, האחרים היו מסבירים לי בנימוס שאזהר ועדיף שאחזור בי.

אני לא יודע למה את חושבת שפותח השרשור אינו חרד לשלומה של האישה הצעירה המדוברת. אני חושב שלולי הוא היה חרד לשלומה, הוא לא היה פותח את השרשור. האם באמת חתונה ורבנות (במקרה שלנו לא הייתה רבנות, אבל נגיד), הם אלה שמכשירים את המעשה? למעלה מזאת, איני מבין למה אנשים שהגיבו, ואת ביניהם, שללו ממנה את בחירה. גם החוק אינו מגדיר אותה קטינה יותר. אם היא תרצח אדם, היא תעמוד למשפט כבוגרת בעלת יכולת להחליט ולקחת אחריות על מעשיה. אבל אם היא מחליטה לקיים יחסים עם גבר בן שלושים, לפתע פתאום כולם מתעלפים ונוטלים ממנה את הזכות לבחירה זו.

למען הסר ספק, וזה מופנה בעיקר אל בטי בום, כאב לשלוש בנות, גם אני הייתי נרעד לו בתי בת השמונה עשרה הייתה נפגשת עם גבר בן שלושים פלוס ובודק אתה ביחד את החלטתה ואחר-כך מקבל אותה. אני עדיין לא יודע כיצד הייתי מגיב לו בתי בת ה- 12 הייתה מקיימת יחסי מין באופן קבוע. טוב שיש לי עוד מספר שנים לחשוב על כך.

את קובעת ש"הצעיר אוטומטית מפיל אחריות על המבוגר ממנו", ואני מאמין שאם אשאל אותך, את אפילו תדעי להעריך בכמה שנים ה"מבוגר" ההוא צריך להיות מבוגר כדי שזה יקרה (חודשיים? שנתיים? עשור?). רפאל אומר שאין זה כך או לפחות לא בהכרח ואם כן, אז במערכת יחסים בריאה אין לתופעה הזאת מקום ואני מוסיף שאנג'לינה היא דוגמא נהדרת כדי להוכיח את זה. איני מרגיש "מבוגר" הנושא באחריות במערכת יחסים שלנו וכאשר הרגשתי ככזה, היא הייתה זאת שהסבירה לי שהיא עומדת מאחורי החלטותיה ושאין משפיל עבורה מאשר אני המפקפק ביכולת שלה להחליט ואם צריך אז לשלם את המחיר מבלי לחפש אשמים בסביבה.

אם כבר, אז אני מסכים עם הרהור נוסף בלשון "על מה אני אדבר עם אישה בת שמונה עשרה?" שהטרידה גם את מנוחתי, אבל אפילו שם התבדיתי. מסתבר שבני שמונה עשרה, למרות שהם מתעכבים לעזוב את בית הוריהם, עשוים להיות לא רק אחראים למעשיהם אלא אף אינטליגנטיים, שופעי ידע ו/או רצון ללמוד ויכולת אבחנה נדירה בכל נבכי החיים (האם לא לכך כולנו שואפים לחנך אותם?). כמו שאמרתי, קיים הבדל בניסיון החיים בפועל, אבל האם כל הזוגות שמקיימים מערכות יחסים, אפילו בהפרשי גיל "סבירים", הם בעלי אותו ניסיון חיים? קרוב לוודאי שלא.

feminine3​(אחרת) • 22 באפר׳ 2012

מהנסיון האישי שלי דווקא מצאתי יותר הקשבה ותשומת לב מגברים שגדולים ממני בשנים רבות חלקם אפילו יותר מעשור ולא אטימות והתנשאות כמו שקראתי מרבים מהמגיבים פה