למה אין פמיניזם?

Re: הנה קבלו את נושא הדיון שהוא שיא הטימטום

גברים​(שולט) • 30 באפר׳ 2012

דווקא כאן, מתקיים סוג של פמינזם שחיי לצד סוג מסויים של שובינזם והם חיים מאוד יפה ובהרמוניה זה יחד עם זה ולא מתנגשים.

חלק גדול מהנשלטות כאן, הן נשים עצמאיות, שרחוקות מלהיות סמרטוטיות או לענות לכל הגדרה שובינסטית אחרת, הן בעלות דעות מוצקות, עובדות ומפרנסות, לומדות ויש גם כאלו רחמנא לצלן, שלא מבשלות ומנקות (שזה כבר באמת מוגזם : ).

היופי כאן הוא שהן ככה מול העולם כולו, למעט מול אותו אחד, שמולו הן הופכות לשובינסטיות ברמה כזו, שהשובינזם שלך, נראה כמו שובינזים למתחילים.


(וזה עובד גם לצד השני. יש כאן גברים שולטים שמעריכים נשים, שרואים בהן אדם שווה ערך ולא יעלו על דעתם להתייחס אליהן בצורה משפילה או מבישה. אבל, מול אותה אחת שמתאים לה, הם יהפכו לשובינסטים)

נילי ונילי • 30 באפר׳ 2012

למען האמת אין לי עצבים לשחק בשרשור הזה כי אני די בטוחה שפותח השרשור סתם התכוון לחולל פרובוקציה קטנה וללכת לאונן על התגובות אז אסתפק בכמה הערות קטנות:


1.
מדדי הצלחה-
די הרבה תגובות פה עסקו ביכולת של אשה ללכת לעבוד ולהשתכר שוויונית כמדד האולטימטיבי להצלחת המאבק הפמיניסטי. לחלופין, די הרבה תגובות עסקו בחלוקה שוויונית במשק הבית, כאשר משק הבית מורכב מאישה וגבר שמפרנסים יחדיו. על אף שאני מסכימה שמידת ההשתלבות של נשים בשוק העבודה בשכר היא מדד חשוב, אני עדיין חושבת שזה לא המדד היחיד. באותו אופן, על אף שחלוקת הנטל בקיום משק הבית היא אכן סוגיה קריטית בחייהן של נשים רבות, חובה לזכור שזה לא המדד היחיד.

2.
פמיניזם "לבן" לעומת פמיניזמים אחרים-
שני מדדי הצלחה שכתבתי למעלה הם רווחים, ולא בכדי. ביקורת פנים פמיניסטית מדברת על פמיניזם "לבן" מול פמיניזמים של נשים שחורות, נשים מזרחיות, נשים לסביות, נשים מהגרות עבודה וכו'. המאבק להשתלבות בשוק העבודה בשכר מעולם לא היה רלוונטי עבור נשים שחורות, למשל, שמאז ומתמיד עבדו על מנת לשרוד; המאבק לחלוקה שווה בנטל משק הבית בין הבעל לאישה בכלל לא רלוונטי במקרים של משפחות אלטרנטיביות: זוג לסביות, למשל, אם חד הורית וילדיה, משפחות שגרות במבנה חמולה, או סתם משפחות שמכילות את סבתא.

3.
והרהור קטן לסיום-
אני בכלל לא בטוחה שבמדינה שבה ארגוני נשים הצליחו להדיח נשיא מכהן באמצע תקופת כהונתו, ואז לשלוח אותו לבית סוהר בגין אונס ושורת עבירות מין, במדינה כזו לא בטוח שאפשר לקונן על "העדר פמיניזם".

גברים​(שולט) • 30 באפר׳ 2012

נילי, זו בדיוק הגישה שמעוררת אנטגוניזם על ארגוני פמינזם ומרתיעה אותי מהן.

כ ו ל נ ו הדחנו אותו. כ ו ל נ ו הוקענו אותו וסלדנו ממנו ובית ה מ ש פ ט שלח אותו לכלא.

up u rs​(אחרת) • 30 באפר׳ 2012

[quote="kiska וטרמינטור"][quote="סיגורני"][quote="Mary Jane"]



אני לא כ"כ מכירה נתונים- אבל ממעט הניסיון האישי שלי בשוק העבודה (רק 20 שנה, אבל מי סופר...) מעולם לא נתקלתי במצב שהשכר ההתחלתי שהוצע לי היה נמוך יותר ממה שהוצע לגבר עם אותו ניסיון בתחום.
יתכן שהפערים בהמשך , פר שעת עבודה (ולא באופן גלובלי על כל החודש) נובעים מכך שנשים ע"פ רוב (להוציא כמה יחידות סגולה) מפנימות את המסרים החברתיים ששולחים אותם יותר הביתה ופחות לעבודה , כך שכוח המיקוח שלהם בהמשך הדרך, לגבי העלאות שכר, נמוך יותר משל הגברים ואז נוצר פער. (כאן אנחנו נכנסים לעוד נושא בעייתי בחברה הישראלית- מצד אחד עבודה ושכר כ"דת החדשה" מצד שני- הדרישה הבלתי מתפשרת ל"זמן איכות עם הילדים" ואשה שבוחרת במטפלת לילדיה על מנת שתוכל להקיע בקריירה ,נתפסת כ"אם מזניחה". תפר כמעט בלתי אפשרי...).

up u rs​(אחרת) • 30 באפר׳ 2012

[quote="נילי ונילי"][color=violet]2.

פמיניזם "לבן" לעומת פמיניזמים אחרים-
שני מדדי הצלחה שכתבתי למעלה הם רווחים, ולא בכדי. ביקורת פנים פמיניסטית מדברת על פמיניזם "לבן" מול פמיניזמים של נשים שחורות, נשים מזרחיות, נשים לסביות, נשים מהגרות עבודה וכו'. המאבק להשתלבות בשוק העבודה בשכר מעולם לא היה רלוונטי עבור נשים שחורות, למשל, שמאז ומתמיד עבדו על מנת לשרוד; המאבק לחלוקה שווה בנטל משק הבית בין הבעל לאישה בכלל לא רלוונטי במקרים של משפחות אלטרנטיביות: זוג לסביות, למשל, אם חד הורית וילדיה, משפחות שגרות במבנה חמולה, או סתם משפחות שמכילות את סבתא.



באופן כללי, בעולם המערבי עדיף להיות לבן ועשיר מאשר שחור ועני...אבל די עם הקשקשת של "נשים מזרחיות"- כיום התפר הסוציואקונומי נקבע לפי מקום מגורים ולא לפי מוצא. כלומר- אשה ממוצא מזרחי שגרה במרכז תל אביב- תהיה במעמד גבוה יותר מגבר מזרחי שגר בשדרות, וברוב המקרים- תרוויח יותר מגבר אשכנזי מקריית שמונה ובטח שמצבה הסויואקונומי יהיה טוב יותר מאשר אשה מאותו מוצא שחיה בשכונת התיקווה.
לגבי "משפחות אלטרנטיביות"- הם נמצאות מראש במקום טוב יותר מבחינת שיוויון בנטל - כי אצלם מראש ההכנסה ועול הטיפול בבית נקבע ע"פ יכולת אישית ולא ע"פ מגדר.
את הקשר לסבתא לא הבנתי, אבל אל תדליק אותי עם "אמהות חד הוריות"- מושג נאלח שממצב תפיסת עולם ע"פ הגבר אחרי הגירושין נעלם מהשטח ומשאיר את האם האומללה לאנחות ורדיפה אחרי המזונות שהוא לא משלם. ילד שנולד לזוג סטרייט - נולד גם לאב וגם לאם. (אני מבדילה בין "יחידניות" שיכולות לבוא בתלונות רק אל עצמן, לבין "חד הוריות:"- שזה ברוב המכריע מהמקרים מצב שבו הורות התחילה מתוך זוגיות, רק לצורך ההבהרה-גנבת זרע הופכת את האם ל"יחידנית" לא ל"חד הורית". אבל המושג החדש הזה "חד הורית" כשם גנרי למצוקה נשית עולה לי אישית על העצבים)





3.
והרהור קטן לסיום-
אני בכלל לא בטוחה שבמדינה שבה ארגוני נשים הצליחו להדיח נשיא מכהן באמצע תקופת כהונתו, ואז לשלוח אותו לבית סוהר בגין אונס ושורת עבירות מין, במדינה כזו לא בטוח שאפשר לקונן על "העדר פמיניזם".



אין שום קשר בין ענשו של קצב לבין אירגוני הנשים, להפך, אם כבר, הן עשו יותר נזק מתועלת ברעשנות הבלתי מבוקרת מהלך המשפט. מדובר בנשיא שסרח עוד הרבה לפני שהפך לנשיא .לא רק בעניין פרשיות מין, יש לא מעט מקרי שוחד שנקשרו לשמו ולשם בני משפחתו נוספים עוד בתקופה שבה היה ראש עיריית קריית מלאכי. השאלה במקרה של קצב זה לא למה הוא יושב בכלא, אלא למה לקח לו כל כך הרבה זמן להגיע לשם...
זה לא קשור לפמיניזים-אלא לממשל תקין.

kiska וטרמינטור​(לא בעסק) • 30 באפר׳ 2012

[quote="סיגורני"][quote="kiska וטרמינטור"][quote="סיגורני"]

נראה לי מעט נאיבי לחשוב כי לא קיימת אפליית נשים כלל. ידוע לי על חברה מסוימת שהנורמה אצלם היא להפלות נשים= לא לקבל אותן כלל לעבודה- ורק בגלל שהן נשים, וזאת מפי עובד בכיר בחברה(ושמעתי על אפליה בחברה אחרת, שוב מפי עובד, שגם בה מפלים נשים). אני לא חושבת שאפשר לפטור את הכל ב"נשים לא עובדות מספיק בגלל נורמות ולכן מרוויחות פחות", אלא שיש גורמים אחרים המעורבים, שאפילו במחקרים עדיין לא עלו עליהם. פעם גם אני חשבתי שאין כלל אפלית נשים, חינכו אותי שאישה יכולה לעשות כל דבר שגבר יכול(אם כי, אני לא מאמינה שעבודה מפרכת עד 10 בלילה צריכה להיות נחלת אף מין כלשהו- במיוחד כשיש ילדים). לאחרונה נוכחתי כי גם במקומות הכי נאורים, כביכול, אפילו בטכניון, לדוגמא- נתקלתי בהתנסחויות שוביניסטיות ופוגעניות. בכל אופן, מנסיונך בלבד, ואף שהוא גדול, לא ניתן להסיק על כל ציבור הנשים, בכל החברות, ובכל המקצועות.
kiska

נילי ונילי • 30 באפר׳ 2012

לא יודעת מי זה ה כ ו ל נ ו הזה שאתה מתעקש עליו, אבל בזמן ש א נ י ישבתי בהפגנת יחיד מול בית הנשיא בחורף 2006 כ ו ל נ ו התעקשו שהוא זכאי. ובזמן שעמדתי על הגדר בהפגנה מחוץ לבית המשפט המחוזי בת"א כשהקריאו את פסק הדין- כ ו ל נ ו עדיין עמד על דעתו שמדובר בתלונת שווא.

אצלנו בבית אומרים "אם לא אתה עשית ספונג'ה, אל תתפאר בניקיון של הבית".

בטי בום​(שולטת) • 30 באפר׳ 2012

ארגוני נשים הקימו מערך של גני ילדים בכדי שנשים יוכלו לעבוד, קוים חמים, מעונות לנשים מוכות, לווי משפטי וכן הן היו הכח המניע מאחורי ההדחה של האנס מבית הנשיא.
הבעיה שלי היא לא מול פרובוקטור בשקל בכלוב שזורק שאלה בשביל להתסיס אלא מול נשים שמסוגלות להגיד אני לא פמיניסטית, נורית למשל הרבה יותר מרגיזה אותי משובינסט ממוצע.
אין שום סתירה בין הרצון שלך להתמסר בחיים הפרטים מול כל המלחמות אותן מנהלים ארגוני הנשים.
כאם לבת שדואגת שהיא לא תוטרד מינית בצבא ובמקום העבודה, שהשכר שלה יהיה שווה שאפשרויות הקידום שלה יהיו זהות בכל מקום שאליו היא תגיע .
ואם את תחליטי לעזוב את האדון/ בעל שלך שתהיה לך יכולת לעשות את זה.
אנחנו חיים במדינה שובינסטית יש מערכת משפטית שלמה בארץ שאנחנו פסולות בה לעדות.
המאבק שלנו לא הסתיים אבל אנחנו במקום הרבה יותר טוב ממה שהיינו בו.
חבל שנשים לא רואות את עצמן חלק מזה והכי נורא בעייני זה שזה ממקום של חנופה לגברים או כי להיות פמינסטית זה לא סקסי.

בטי, השאלה היא האם בתור מי שכן

up u rs​(אחרת) • 30 באפר׳ 2012

רואה עצמה כפמיניסטית (או "שיוויוניסטית", למען הדיוק הסמנטי...) אני צריכה לתמוך בכל ציוץ של אירגוני הנשים?
לדעתי- כמות הגולים העצמיים של הארגונים האילו רק יחזירו את מעמד האשה שנות אור אחורה.
זה שאני מסרבת, למשל, לקבל בכל מקרה של תלונה נגד גברים- אוטומטית את הצד של האשה עד לבירור הפרטים המלאים- הופך אותי ל"לא פמיניסטית"?
זה שאני חושבת שבמאבקי גירושין צריך לתת סיוע משפטי חינם גם לגברים- מוריד מערך השיוויון?
ולגבי ה"פסולות לעדות" - זה בידיים שלנו. תעשי סקר קטן למי יותר חשובה חתונה ברבנות- לצד הנשי או גברי בזוג- לדעתי, תגלי שאילו בעיקר הנשים שדוחפות לחתונה. אז אם אנחנו הולכות מרצוננו ונותנות עצמנו לחסדיהם של גורמים שפוסלים אותנו לעדות- מי אשם? אנחנו או ה"גברים"?

פרלין​(נשלטת){ש} • 30 באפר׳ 2012

אני רוצה לחזק את בטי.

בעיניי, אשה שאומרת שהיא לא פמיניסטית שקולה בעיניי ליהודי שאומר שהוא אנטישמי.
זה לא מובן לי לחלוטין.

אבל האמת שאני גם לא מבינה איך גבר יכול לא להיות פמיניסט. ואני לא מדברת על פנטזיה פרטית, אני מדברת על פמיניזם חברתי, על חברה פמיניסטית, לא על יחסים פמיניסטים.

(ואני באמת מאמינה שכולנו היינו מעדיפים לחיות בחברה בה כל האנשים שווים ללא הבדלים שמבוססים על מין, צבע, עדה, דת ושומן גוף. טוב, זה סתם היה בשביל אב"ב. הגעגועים חנקו את גרוני.)