מוסר גמיש

50 גוונים ג'ינג'ים(אחרת)

לפני 12 שנים • 26 במאי 2012

Re: מוסר גמיש

לפני 12 שנים • 26 במאי 2012

vortex כתב/ה:

Allias כתב/ה:

נאמר שY, מצוי בזוגיות, נפגש עם X שהיא לא בזוגיות, או אולי אפילו כן, זה לא באמת משנה.

Y מגמיר את X בעת הפגישה,
Y עצמו לא גמר במהלך הפגישה.

Y בגד? לא בגד? למה לא? למה כן? עופו על התשובות.

לא בגד!!! - חד משמעית.
גם אם X גמרה במהלך הפגישה זה בסדר, כל עוד הדבר נעשה בהסכמה ובהבנה שתפקידו של Y הוא להגמיר את X זה בסדר. המטרה הוסגה והעניין נסגר

אין להתייחס לתשובה כעצה/ קביעה שמתאימה לכל אחד!!
התשובה היא לדעתו של המומחה בתחום ולא יכולה להכליל את כל הקוראים..

סקס - סקס - ועוד סקס...

נורא מעניין אותי מהי הגדרתך לבגידה ....

Mephisto(שולט)

לפני 12 שנים • 26 במאי 2012

אם אתה מרגיש צורך להסתיר משהו מזוגתך סימן שלפי דעתך אתה עושה משהו שהיא לא תשמח לדעת.
בקונוטציה המינית/זוגית קוראים לזה בגידה למרות שגם אם פיטרו אותך מהעבודה ואתה בכ"ז לובש חליפה כל בוקר בשביל לשבת על החוף על מנת שהיא לא תדע יש פה בגידה באמון.

פרלין(נשלטת){ש}

לפני 12 שנים • 26 במאי 2012

Re: מוסר גמיש

לפני 12 שנים • 26 במאי 2012

Allias כתב/ה:

ברור שכן.

זה סתם משחק: גמר, לא גמר, נגנס, לא נכנס, עישן אבל לא לקח לריאות.
היה עם אשה אחרת, לא יספר לאשתו לעולם, יש להם יחסים מונוגמים - בגד.

השאלה אם ההגדרה כל כך חשובה לו ואם כן, למה?

DomMale4fem

לפני 12 שנים • 26 במאי 2012

סוף מעשה - במחשבה תחילה.

ולבעלי חיבור לאינטרנט - במחשב.

כך שניתן לומר שה"בגידה" החלה זמן רב לפני האקט שסופו ב"הגמרה".

ועוד בטרם שנקבעה הפגישה האינטימית שלו עם ה"מוגמרת".

אפילו קודם שנוצרה ההיכרות המסוימת מאוד הזו ביניהם.

כבר בעצם פעולת ה"חיפוש" מצידו, של "משהו אחר" מחוץ לזוגיות ה"רגילה"/"קבועה" שיש לו, ללא ידיעתה ו"מאחורי גבה" של שותפתו לה, לפי הנתונים שסיפקת לנו.

אם יש/אין ברירה, אם זה בהכרח עניין של טוב/רע - זה כבר נושא לדיון אחר ורחב הרבה יותר.

רפאל

לפני 12 שנים • 27 במאי 2012

בעיני כל הדיבורים על בגידה הם פשוט OUT.

המושג של בגידה הוא שריד של האיסור לשכב עם אשת איש. בעבר האיסור היה חשוב מפני שנשים נתפסו כרכוש של גברים. ואז גבר ששוכב עם אישה של אחר הוא בעצם גנב. כמו כן האיסור הזה היה חשוב מפני שבעולם שאין בו אמצעי מניעה קשה להפריד בין סקס לבין פריה ורביה. אם אשתך שוכבת עם גבר אחר היא עלולה ללדת ילד שאינו שלך, ובסופו של דבר כל זה מערער את הסדר החברתי.

ביום שהאישה חדלה להיות הרכוש של הגבר, וביום שבו המציאו את הגלולה, היה ראוי שיעבור זמנו ויתבטל הקורבן של ה"בגידה".

בעיני זוגיות נמדדת בצדדים החיוביים שלה, ולא בהגבלות שליליות. היא נמדדת באהבה, בנתינה, בעניין ההדדי, בהפרייה הדדית, בדאגה ובעזרה. כשכל אלו (ועוד) שם, אז למי אכפת אם בן הזוג שלו אכל ארוחת צהרים עם אחר, טייל עמו במוזיאון, ניהל עמו שיחה אינטלקטואלית, הגמיר אותו, או באופן כללי - הפיק הנאה מהחיים שלא דרכו?

הרעיון שקשר יושתת על הגבלה הדדית או סרוס הדדי הוא פשוט מוזר בעיני, ומנוגד לאפשרות לאהוב. זה עוד יותר מוזר כשאדם ממש מתנה את אהבתו בכך שבן זוגו יגביל את המיניות שלו. אני לא אומר שצריכים בהכרח לשכב עם "אחרים", רק שיש משהו כל כך צולע בכך שאנשים מבינים קשר כמערכת של אמון, ושאמון פירושו לא לשכב עם אחרים. האם בעידן החילוני אנשים חוששים כל כך מן היכולת ליצור אינטימיות ולצקת תוכן לקשר עד שהם חייבים להגביל את המיניות של בן הזוג כדי שכל העסק ישרוד?

מידאס'

לפני 12 שנים • 27 במאי 2012

רפאל כתב/ה:

תפיסה מרעננת (נאמר ללא שמץ ציניות).

אם לבחון את העניין מבחינה אבולוציות, אני מניח שבמקום מסויים התפיסה האינטואיטיבית שלנו לגבי בעלות על בני / בנות זוג נובעת מאינסטינקטים של רבייה והיא יותר מותנת מאשר מודעת.

מדוע בעצם יש לנו סלידה משימוש בכלי אוכל שאדם זר אחר השתמש בהם לפנינו אולם אין לנו בעיה לאכול בכלים שחברה שלך / הילדים שלך השתמשו בהם? אני חושב שזאת התנהגות שהשתרשה עם הדורות ככל הנראה מכיוון שהסיכוי שפריט שהוא זר לך ישא מחלות גבוה יותר מפריט שמוכר לך (ופריט שמוכר לך ונושא מחלות אתה תדע להימנע).

מכך, להבדיל אלפי הבדלות, גם יחסים עם בן / בת הזוג שלך הם כלי שאתה מבקש בלעדיות בלתי מודעת עליו מכורח האינסטינקט.

ישנו כמובן גם אלמנט האמון, והרגשת האינטימיות ואין אני מבטל זאת אולם זה לדעתי האנשה שבני אדם עשו להתנהגות שאחרת הם לא יכלו להסביר. בדיוק באותה מידה שהומו סקסואליות נתפסה כנתעבת בעבר וכיום היא עוד התנהגות מינית נורמטיבית, רוצה לומר שאנחנו מפרשים כל סיטואציה בהתאם להלך הרוח שאנחנו בוחרים להקנות לה; הרי יחסי המיניות ההומו לסביים לא השתנו (לדעתי) במהלך 50 השנה האחרונות, מדוע אם כן הגישה אליהם השתנתה בצורה כה דרסטית. ואם לשלוף אז צייד המכשפות, סגידה לאלילים, אמונה באלוהים וכו'... כל אלו התנהגויות אנושיות שאנו נותנים להם פרשנות "רגשית" שהיא לא בהכרח עומדת במבחן ההיסטוריה.

לסיכום נקודה מעניינת רפאל, מעולם לא חשבתי למה באמת חשוב לי שבת זוגתי "תשמור לי אמונים" אולם עכשיו, אחרי מחשבה לדעתי גם אם הסיבות שהייתי מספק לצורך הזה היו שונות עדיין הצורך הזה קיים.

Perplexed

לפני 12 שנים • 27 במאי 2012

הא?

לפני 12 שנים • 27 במאי 2012

רפאל,

זה מאוד אנאליטי, אבולציוני-אוריינטד, לוגי ונאור - מה שאתה כותב. אבל לטעמי אתה מתעלם בפשטנות רבה מדי מרגשות אנושיים בילט אין כמו קנאה, חרדת נטישה, עלבון, חרדות נחיתות ביחס לאחר, חוסר בטחון..... כל מיני רגשות כאלו "שוליים" שמתלווים לעיתים לכך שבן זוג – לא משנה גבר או אישה – אדון/שפחה/עבד/מלכה – מרגישים כאשר בן הזוג שלהם בוחר לפרק זמן מסויים להעדיף את חברתו של מישהו אחר ומבלי לספר להם.

אתה יודע, רגשות אנושיים טבעיים לא מתפוגגים בהכרח רק משום שהטכנולוגיה התקדמה, או משום ש"מבחינה רציונאלית", אין ערך או טעם להרגיש אותם.

מוזר לי שאתה עושה כן, כמי שמהכתיבה שלו, לצד לוגיות, בולטות גם אמוציות ומורכבות רגשית. נדמה לי שאני מנסה לשאול אותך משהו. אני פשוט עוד לא מצליחה לנסח לעצמי בפשטות מה. אולי, נניח, אשאל אותך הכי בישירות, אם בכנות, לא יצבוט לך או תעלב, כשמישהי שאתה נורא אוהב, תנהל רומן מאחורי גבך?

Episode(לא בעסק)

לפני 12 שנים • 27 במאי 2012

בתור אחת שלא פעילה בפורומים ומגיבה אחת ל..כשיש משהו שמצחיק אותה, אני רוצה להודות לכל המגיבים ולאלה שעוד יגיבו, אם יגיבו, כי באמת, למרות שלא עם כולם אני מסכימה, אני מכבדת כל דעה ודעה.

דעתי היא,
ברגע שבן אדם שנמצא במערכת יחסים מונוגמית ולא פתוחה, מפתח מערכת יחסים עם צד ג' כבר מדובר בבגידה עוד לפני שהיה מגע פיזי.
שהרי, אם זה היה בסדר מצידו, מוסרי עבורו, הוא היה מספר לבת הזוג שלו.

ואתם יודעים מה, גם אם לא התפתחה מערכת יחסים קודם לכן, גם אם הוא סתם הכיר מישהי בפאב שבו הוא יצא אליו והכיר מישהי באותו לילה. הגמיר אותה בשירותים אבל לא גמר.
לא סיפר לבת הזוג שלו? בגידה באמון.

העיניין של הגמיר אבל לא גמר לא תופס אצלי, כן, שמענו (אני ועוד כמה בחורות שאני מכירה) את המשפט הזה - מה, רק את גמרת, לא בגדתי.

זה באמת משנה? אם הוא דחף אצבעות, ליקק, נישק, חיבק, ליטף, הוריד כמה כאפות, או שלא, חייך וחזר לזרועות בת הזוג שלו כשהיא לא יודעת דבר.

אני רוצה לראות, אם נשלטת של מישהו פה, מהזכרים, היתה מוצצת למישהו ורק בדעבד היו מגלים זאת. מה היה קורה. אל תשלו את עצמכם, אוטופיה זה נחמד. תופס פחות.

רפאל

לפני 12 שנים • 27 במאי 2012

מידאס,

אני חושב שמבחינה אבולוציונית הטענה שלך אינה תופסת. אני לא חושב שטבוע בנו אינסטינקט שמבקש בלעדיות על בן הזוג. אם זה היה נכון, וזה היה נחוץ לנו כדי לשרוד כמין, מדוע אנחנו "בוגדים" כל כך הרבה? דווקא ההפך נראה נכון, והוא שמונגמיה אינה טבעית לנו, ושאינה שורדת אלא תחת לחץ חברתי חזק מאוד.

יש ויכוח מדעי סוער (שאינני ממש בקיא בו) סביב השאלה אם ההומו ספיאנס הוא מונוגמי מתחילת דרכו. עוד אין קונצסנזוס סביב העניין, אבל יש סיבות טובות מאוד להאמין שההומו ספיאנס לא היה מונוגמי במשך מרבית שנות קיומו (כ-100,000 שנה), ושמנגנונים הרגשיים שפיתחנו וטבועים בנו לא נועדו לתמוך באורך חיים מונוגמי.

Perplexed,

אני חולק על ההנחה שרגשות כמו "קנאה, חרדת נטישה, עלבון, חרדות נחיתות ביחס לאחר, חוסר בטחון" פשוט טבועים בנו, ללא חוכמות. כלומר, כולנו מסוגלים לחוש אותם, אבל במידה מסוימת אנחנו גם בוחרים אם לטפח אותם או להשתחרר מהם. אני לא חושב שזה בילט אין לקנא כשבת זוגך יוצאת מהבית בלבוש שאינו "צנוע". אני לא חושב שזה בילט אין לקנא כשבת זוגך נפגשת עם גבר אחר ומשוחחת איתו על דברים שאינה יכולה לשוחח איתך (למשל, גיאומטריה דיפרנציאלית). ואינני חושב שאנחנו חייבים לקנא כשבת הזוג שוכבת עם אחר.

באשר לשאלתך, תשובתי היא שלא. מה שחשוב לי הוא שבת הזוג שלי תחשוק בי, תשתגע אחרי, תשקיע בי וכו'. אם כל זה מתקיים, ובמקביל היא גם מצאה זמן ואנרגיות להגמיר גבר אחר - אז שתהנה. באמת. אני חושב שקשר מיני עם אחר מפריע לנו כשהוא משקף את החסרים ואת הקלקולים שיש בקשר שלנו. אם היא כבר לא נמשכת אלי ולא חושקת בי, אני יכול להתעלם מזה, להכחיש ולשקר לעצמי במשך תקופה ארוכה מאוד. אבל זה קשה לתחזק את השקר העצמי הזה אם אתה יודע שהיא שוכבת עם גבר אחר בתשוקה רבה. אני חושב שאנשים צריכים את הסו קולד "מערכת של אמון" כדי שיהיה להם אקלים נוח בשיל לשקר לעצמם ולהוליך את עצמם שולל.

אליאס,

השאלה שלך היתה כל כך מבטיחה, אבל בסוף את משיבה בצורה שהיא הכי פוליטיקלי קורקט שיש?
אני חושב שאני אלך עכשיו להגיב בשרשור של מישהי אחרת. (:

מידאס'

לפני 12 שנים • 27 במאי 2012

רפאל כתב/ה:

בשיחות סלון, כשמדובר בדיון פסיכולוגי / התנהגותי חילוקי דעות אקדמיים בצד. אני לא מרשה לאנשים לצטט אקדמיה בנושאי רוח, בעיקר מכיוון שרוב התיאוריות הפסיכולוגיות ניתנות גם להוכחה וגם להפרכה באותה מידה.

וכעת לתפל

רפאל, אני חושב שפיספסת את הנקודה שרציתי להעביר. אין זה משנה אם האדם הוא בטבעו מונו או פולי אלא שיש סלידה בסיסית משיתוף משהו שהוא "שלך" עם פריט אחר מאותה להקה, נימקתי את זה בדוגמא של כלי האוכל שגם היא דוגמה לסלידה משיתוף משהו "שלך" עם פריט זר לעומת חוסר סלידה משיתוף עם פריט קרוב. אני בשום מקום לא מנסה לנסות הקבלה בין אישה לבין כלי אוכל מכיוון שלמעשה לדעתי זה פועל באופן הדדי, ואם כבר אז הייתי מקביל גברים למחבתות במקום למזלגות. לדעתי אנחנו באופן אינסטנקטיבי מעדיפים לשמור את מה שקרוב אלינו מאחרים, ובכלל זה בני זוג. הנימוק שלי הוא הישרדותי והטענה שלי היא שהרגשות שאנחנו משייכים כיום ל "זוגיות" (אהבה, אינטימיות, דאגה) הם תוצאה של התאמה אנושית לעובדה שאנחנו העדפנו לשמור את בני / בנות הזוג שלנו לידינו ובחלוף הזמן דפוס ההתנהגות הזה התקבע במקסים חברתי שמכתיב "מונוגמיה" ו"אהבה".

אולי בהערת אגב, בשביל לא לצבוע את העולם בצבעים קודרים אומר שאין בהכרח רע בכך ואולי הדפוס עצמו הוא מלאכותי אולם ההרגשה מקנה לנו אושר וביטחון ולכן אני זורם לחלוטין עם המשפט הקלישאתי "אם זה עושה לכם טוב, מה אכפת לכם מה אחרים אומרים?".

מקווה שעכשיו הנקודה יותר ברורה.

ולבסוף, צ'ופר:

http://www.youtube.com/watch?v=CzDfq_9VsHQ