מסתננים? פליטים? - אשמח לדיון אינטליגנטי

the rain song • 27 במאי 2012

לא כולם דוגלים בתיאוריית "הכל או לא כלום"

זאלופון​(שולט) • 27 במאי 2012

בדיוק אלו שלא דוגלים בתיאוריית "הכל או כלום" הם שמוכרחים לקבוע קריטריון כלשהו שאומר: "עד כאן - כן, מכאן - לא".
אם הקריטריון המפריד הזה שרירותי ולא עקבי עם הרציונל שעומד בבסיס עמדותיהם, אני חושב שלכל הפחות כדאי לחשוב עליו שוב.

ללמוד זה טוב

גורגי99 • 27 במאי 2012

ללמוד זה תמיד טוב,השאלה מה לוקחים מהלמידה הזאת,ומה שאני קורא ממך זה,שלא באמת הפנמת מה שלמדת...כי על היהודים זה היה אנטישמיות,עלילת דם..וכו"..אנחנו צריכים,בעצם חייבים לשמור על המדינה שלנו ,מכמה סיבות,ראשית כל,התבוללות,הרי אנחנו יהודים...את לא רוצה שהבת שלך תתחתן עם סודני לא.?ודבר שני,כל פעם אנחנו מזכירים את עניין השוואה (מה שבטח לימדו אותך)שמה שעשו לנו..אנו לא נעשה לאחר...בתכאלס זה נכון...אבל אנו לא מאשימים אותם באנטישמיות או עלילות דם.ודברים כאלו..אנו פשוט דואגים לעתיד של הילדים שלנו במדינה הזאת..שיגדלו בלי פחד..שהבנות שלנו יסתובבו בלי שמישהוא יאנוס או ירצח אותם..ודבר שלישי..אולי סוף סוף תהיה להרבה אנשים עבודה במקומם..וסוף סוף..העשירים יכלו לשלם משכורות כמו שצריך..ולא יסמכו(או ינצלו ..תשחורים הללו)בכל אופן המדינה שלנו צריכה ניקוי מהם..לא בכח,בצורה יפה ..וזהו .

מלכתא • 27 במאי 2012

לצערי, או אולי לשמחתי לצורך הדיון, אני מכירה את הבעיה מקרוב.
החל מהשירות הצבאי שבו יצא לי לשהות בגבול עם מצרים (החלק שאליו אזרחים לא מגיעים), כלה ב"סיור חינוכי לקצינים ונגדים", שבו הסתובבנו לילה שלם בדרום ת"א בהדרכתו של מפקד תחנת המשטרה בדרום ת"א, ועד לימים אלו שבהם אני עובדת במקום עבודה שגורם לי להתקל בהם באופן יומיומי, ואפילו לדבר איתם ולעתים להיות זאת שעוזרת להם לקבל עבודה.

נתחיל מזה, שהמצב שלהם קשה ומזעזע. הם מגיעים למדינה הזאת בדרך לא דרך, יורים בהם כמו ברווזים, הם מגיעים עירומים ופצועים, חסרי כל.
אי אפשר להישאר אדישים ולהגיד "בעיה שלהם" (למרות שזאת בטוח לא בעיה שלנו).
כי הם פשוט אנשים מסכנים. הם הולכים בכפכפים כי אין להם נעליים אחרות, לובשים בגדים שהם אספו ליד פחים, ואוכלים שאריות של אוכל שהם מוצאים באותו הפח בדיוק.
אז אחרי כל הדרך המפרכת הזאת הם מגיעים לכאן.
כאן הם פרושים לאורך כל המדינה, מסתובבים באזורי תעשיה מגיעים למפעלים ומתחננים שיקבלו אותם לעבודה תמורת גרושים. זה במקרה הטוב.... במקרה הפחות טוב הם פשוט מוצאים פארק כלשהו לשרוץ בו ואז מעבירים בו את הזמן (לעתים בדברים שליליים כמו שתיית אלכוהול, אלימות או הפצת מחלות ע"י יחסי מין עם זונות).
חשוב להבין שלא מדובר לרוב בפליטי מלחמה, אבל במהגרי עבודה נטו.
האנשים האלו מגיעים למדינה שהמצב הכלכלי שלה לא יציב גם כך, הנטל על האזרח הפשוט כאן הוא עצום, המדינה מנסה לשרוד ולהישאר עם רגליים על הקרקע, קצת דומה למצב של אישה שנותרת גרושה עם ילדים ומנסה לשרוד איכשהו ולהביא אוכל הביתה.
לא ייתכן שאנחנו, בתור חברה מסוכסכת ומפולגת גם כך, נכניס את הבעיה שלהם לסדר היום שלנו.
האם פתרנו את כל יתר הבעיות שלנו?
הם הצורך ב"צדק חברתי" נעלם?
האם אין יותר פילוג בנושאי יחסינו עם הערבים? יחסינו עם החרדים?

מצד אחד, אין ספק שהאנשים האלה מסכנים.
מצד שני, הם לא הבעיה שלנו. אנחנו צריכים לדאוג לעצמנו. והיום המצב הדרדר עד כדי כך שהימצאותם כאן מתחילה להיות בעוכרנו. הם משתכרים, הם מפיצים מחלות, הם אונסים ופושעים. זה לא שהישראלים לא עושים את זה, אבל כשהם עושים את זה בתור אורחי המדינה הזאת, הם הופכים לאורחים לא רצויים.
המערכת הכלכלית שלנו לא מסוגלת להתמודד עם כל כך הרבה מחפשי עבודה,
הם מהווים נטל כלכלי עצום עלינו (טיפול בבתי חולים, נקיון האזורים שבהם הם מתגוררים, הטיפול בהם מצד רשויות הרווחה ועוד ועוד).
הפתרון לדעתי צריך להיות גירוש הומני, כלומר-
ראשית לסיים את בניית הגדר במצרים כדי למנוע מאחרים להגיע,
ושנית לסלק אותם חזרה לארץ מוצאם (בתחילה לא עם קנה מכוון לגבם, אלא אם יתנגדו לאכוף את הנושא ע"י כוחות משטרה.)
לדעתי זאת התייפייפות נפש לטעון שהם צריכים להישאר כאן ושאנחנו צריכים לדאוג להם. יש לנו מספיק בעיות גם בלי קשר אליהם.

ואגב, בלי שמץ של פרנואידיות אומר לכם שאני לא מרגישה בטוחה במקום העבודה שלי ובמיוחד לא בדרך אליו. מעולם לא קרה שאני ושתי הנשים שעובדות איתי במשרד מגיעות למצב שאנחנו נועלות את המשרד מפחד מהסודאנים שמגיעים בחבורות של 6-8 אנשים עם הבעות כעס על פניהם. זאת לא גזענות, הם פשוט מפחידים ועכשיו כשהם באים אני מתחבאת מתחת לשולחן בעבודה.

לא ראיתי את הסרטון

up u rs​(אחרת) • 27 במאי 2012

כי לא בא לי לראות משהוא שכבר בכותרתו מכתיר אותי כ"צבועה" אבל בגדול- אם התשובה הייתה "מסתננים" או "פליטים" חד שמעית- כבר מזמן היה אפשר לטפל בזה באופן חותך.
העניין הוא שהם מעורבבים- בהחלט ישנם פליטים מלחמה ,ובמקביל -מהגרי עבודה שלקחו טרמפ על הנושא.
מדינת ישראל צריכה לקבל על עצמה אמנות בין לאומיות המגדירות מי נחשב למבקש מקלט מדיני- וכתוצאה מכך- לזכויות שהות ותעסוקה במדינה אליה הגיע. ברגע שנוכל להבדיל בין המון המהגרים- נוכל ,אכן להעניק את הגנה למי שזקוק לה בפועל ולגרש (למה לגרש אם אפשר מראש למנוע כניסה?) את מי שמגיע מטעמי כלכלה נטו. אישית- אני בעד שגם אם אדם קיבל מקלט מדיני ונתפספשיעה- הוא יגורש. מי שלא יודע להעריך הכנסת אורחים- שישבור את הראש לבד.
מי שמעניק למהגרי העבודה דיור ועבודה (ללא אישורי עובד זר) זה לא השמאל- אלא חולי בצע ללא שום הבדל בשיוך הפוליטי. מי שהפקיר את הגבולות ואיפשר את כניסתם- זה לא ממשלות השמאל. מי שמסית כרגע באופן פרוע בדרום תל אביב ומביא לשכונה כאוס- זה לא השמאל.
ואם בן ארי ורגב חושבים שוונדליזים יעצור בפגיעה בשחורים- זה רק מראה את חוסר היכולת לראות דברים מעבד לחצי צעד קדימה- הם שוכחים שבשכונות האילו מתרכזים עבריינים יהודים -ישראלים שאי אפשר לגרש לשום מקום, שחלק מהבעיה היא הפקרת השכונות האילו על ידי הרשויות הרבה לפני "פלישת הסודנים"- שברגע שתושבי השכונות יגמרו לכלות את זעמם בסודנים/אריתראים - עדיין יהיה כאוס והוא יופנה אחד כלפי השני. שעבריינים ינצלו את הבאלגן הכללי כדי להשליט טירור.
וידוי קטן- גרתי בשכונת התקווה לפני כמה שנים ,עוד הרבה לפני שהסודני הראשון שכר שם חרבה במחיר מופקע- ברחתי אחרי חודשיים חזרה למרכז בגלל אלימות של יהודים יקרים באיזור. זאת הייתה התקופה היחידה בחיי שפחדתי לצאת מהבית בשעות הערבכן, בהחלט ישבעיית מסתננים- כן, בהחלט צריך לעשות הפרדה ברורה בין מהגרי עבודה לבין פליטים ואת הראשונים להחזיר למולדתם (את השניים לאזרח, וצר לי עם כל מי שמקרקר "רוב יהודי" -הסיסמה הזאת כך או כך לא תחזיק עוד יותר מ3 עשורים)= אבל בואו לא נשכח תושבי דרום תל אביב והפריפריות עלולים להתעורר ביום שאחרי היעלמות מהגרי העבודה ולגלות שמצבם עדיין גרוע, שמדינת ישראל עדיין רואה בהם פח זבל סוציאלי. ואז את מי הם יאשימו?שוב את האתיופים? אולי את האשכנזים?

אני בזה לכל חבר כנסת שמנצל את המצב הזה על מנת לזרוע מהומה ומאחלת לתושבי שהשכונות האילו קצת יותר שכל וחמלה מאשר לפול למלכודת הזאת.
את המלחמה צריך לעשות מול הכנסת- לדרוש חחקיקה נכונה וטיפול תקיף בבעיה (לא רק "גירוש"-גם קנסות גבוהים על מי שמעסיק מהגרי עבודה נטולי רישיון. ותאמינו לי שהפקחים של משרד התמ"ת מכירים היטב את "שוק העבדים" שמתרחש כל בוקר בדרך קיבוץ גלויותץ למה הם לא מטפלים בזה? הרבה סיבות. ואף אחת מהן לא כשרה) ולא לאפשר לפולטיקאים בעלי תאוות דם ואי קיו חד ספרתי להפוך את השכונות הסובלות לעוד יותר אלימות ומסוכנות.

אומנם

up u rs​(אחרת) • 27 במאי 2012

כותבת הפוסט הזה היא קצת קיצונית לכיוון השמאלני אפילו לדעתי,
אבל העובדות והתמונות אמיתיות.
עצוב שיש נבחרי ציבור, שמקבלם את המשכורת ממני ומימכם שמנצלים את המעמדם כדי לנצח על הכאוס ולהביא אנשים לאובדן צלם אנוש.

http://saloona.co.il/blog/%D7%9C%D7%99%D7%9C%D7%94-%D7%91%D7%9C%D7%99-%D7%AA%D7%A7%D7%95%D7%95%D7%94/

מי הם באמת

רז78{מלאך שחור} • 27 במאי 2012

מתוך מרכז המחקר -המכללה לביטחון לאומי - קתדרת חייקין לגאואסטרטגיה - אונברסיטת חיפה
פרופ' ארנון סופר


מקור המחקר : http://web.hevra.haifa.ac.il/~ch-strategy/images/publications/darfur_refugees.pdf

תמיהתי בעקבות הגדרת כל המסתננים כפליטים נבעה מהמרחק הגאוגרפי הגדול )כ2,000- ק"מ בקו אווירי( בין אזור דארפור שבסודאן לישראל, וממדבר סהרה הנורא במדבריות המפריד בין שתי המדינות. כיצד יכול פליט מדארפור לנוס דווקא לישראל )עם משפחתו( דרך כה ארוכה, בעוד עליו לחצות בין היתר את גבול סודאן-מצרים ואז את תעלת סואץ או את מצרי טיראן ומשם לנוע מאות ק"מ בחצי האי סיני עד גבולה של ישראל? מאמרים וספרים שיצאו לאחרונה מלמדים על בריחת פליטים מדארפור לצ'אד הקרובה שממערב לדארפור ומשם ללוב, או על בריחה לדרום סודאן )הנוצרית( ומשם לאתיופיה ואריתריאה, או לקניה.ניצלתי הזדמנות שנקרתה לי לבקר במתקן סהרונים בכלא קציעות בחורף 2008 ונפגשתי עם כ1,500- עצירים. לשאלתי "מנין אתם?", ענו כ80- שבאו מדארפור. חלקם היו סודאנים מאזורים אחרים במדינה, אך ידעו כי מוטב לא לומר זאת. כל 1,420 הנותרים סיפרו שמקורם מחוף השנהב, מניגריה, מעיראק, מסומליה, מאריתריאה, מאתיופיה, מקניה ומכל ארצות אפריקה המרכזית. בתשובה לשאלתי הנוספת – כיצד הגיעו פליטי דארפור לישראל – שב והופיע הסיפור הבא: טסנו מצ'אד לטריפולי בלוב, משם בטיסה נוספת לקהיר, משם שכרנו רכב שהסיענו לאל-עריש בצפון סיני, משם הובילנו מדריך ברגל לגבול מצרים-ישראל )בין כרם שלום לניצנה(. לדבריהם, כך אמר להם המלווה: "הנה, כאן הכביש. משמר של צבא ישראלי יגיע בכל רגע, אז תקבלו מזון ומים. כסף תקבלו מאוחר יותר". רבים טלפנו מיד לידידים הממתינים להגירה במצרים ובמקומות אחרים באפריקה, ואחרים התקשרו עם ידידים בארץ, או עם נציגי "קרטל ארגוני הזכויות", וגם עם נציגי חברות פרטיות המתמחות בהחדרת פועלים זרים וזולים לישראל.אגדת "פליטי דארפור" התנפצה בעקבות סיור זה, לפחות אצלי.
(עמוד 6)

כבר ב2008- טען שר הפנים לשעבר מאיר שיטרית, כי מתוך 25,000 מסתננים רק 600 הם בחזקת פליטים. עו"ד עפרה קלינגר ומשה טרדמן מוכיחים במאמריהם בחוברת זו, כי חלק ניכר ממי שמכונים "פליטי דארפור" אינם פליטי חרב הנסים על נפשם, אלא מהגרי עבודה מדארפור שמימנו לעצמם את הגעתם לכאן במטוסים.
(עמוד 8 )

אני מקווה שהחוברת הנוכחית תגיע לידי עיתונאית זו וממנה היא תלמד על איומים אמיתיים, קיומיים, אסטרטגיים, חברתיים ובריאותיים שאנשים אלה מביאים עלינו. כדאי שהיא תקרא במאמרה של קלינגר על הטרור האסלאמי ועל ממדי השחפת והאיידס; שתתבונן בניתוח הסטטיסטי מנין באו מהגרים אלה: הם לא ברחו ממלחמות, הם לא באו כנרדפים, הם מהגרי עבודה המחפשים את עתידם בישראל בעקבות העובדה שאירופה סגרה את שעריה באופן הרמטי בפני מהגרים.
(עמוד 9 )

מוזמנים לקרוא את המחקר במלואו (או לפחות את החלקים המעניינים בו)
תהנו.

מידאס' • 27 במאי 2012

ובלי שום קשר, זה משעשע מספיק בשביל לשתף.

Re: קצת סדר

נילי ונילי • 27 במאי 2012

אני מתה על הטיעון הזה. באמת.

לא יכולה לחכות כבר לרגע שבו פליטים מסוריה יתחילו לחצות את הגבול ולחפש מקלט פה. להם יש רק גבול אחד לחצות, ורודן שיורה עליהם טילים ופגזים מטנקים. מתה לראות איך יגיבו כל טועני ה"יותר מגבול אחד" כשאלפי סורים יתחילו לבקש מקלט בדרום תל אביב.

Re: קצת סדר

מידאס' • 27 במאי 2012

מעולם לא שמעתי טיעון שנוגע לספירה של כמות הגבולות שצריך לחצות.
בנוגע לסוריה זה לא יקרה, מכיוון שסוריה מוגדרת כמדינת אויב ולכן אין ישראל מחוייבת על פי האמנה הבינלאומית לאפשר לפליטים מסוריה למצוא מחסה בשטחה.

ובאופן כללי, איך הטיעון של סוריה לא דמגוגי? מדובר בהגירה לצרכי תעסוקה, נכון מרמת תת חיים למדינה שבא איכות החיים סבירה(?) אולם עדיין, שלא נשקפת סכנה מיידית לחייהם מכח עוין. לשים את מה שקורה עכשיו בסוריה באותה הקטגוריה של המהגרים מאריתאיה זה להציג מצג שווא.