מסתננים? פליטים? - אשמח לדיון אינטליגנטי

זאלופון​(שולט) • 27 במאי 2012

אז מה רן כהן אומר? ש"על פי דיווחים זרים" ישראל מקיימת קשרים כלכליים ואסטרטגיים עם אריתראה, מדינה חשוכה שרחוקה מלהיות דמוקרטיה ליברלית?

נעזוב את זה ש"על פי דיווחים זרים" ישראל גם שולחת כרישים לתקוף מתרחצים בחופי מצרים. דמיינו מדינה שבה חל איסור על הקמת מפלגות פוליטיות, ובחירות כמובן הס מלהזכיר. התקשורת נשלטת ומפוקחת מקרוב, כאשר כל פרסום כנגד הרשויות מוביל לענישה. על פי חוק, כל התושבים נדרשים להיות בעלי דת אחת מסוימת בלבד, וקיום פומבי של מנהגי דת אחרת אסור מכל וכל. יש גם עינויים, אפליית נשים חוקתית וכו' וכו', אבל הבנתם כבר את הפרינציפ, חרא מקום עם צואת ארנבים של זכויות אדם. אז ברוכים הבאים לסעודיה. איזו מדינה נוראה. מזל שאף אחד לא מקיים איתה יחסים מסחריים או אסטרטגיים, נגיד קונה ממנה נפט, מוכר לה נשק או מקים בה בסיסי צבא.

למי שאומר עכשיו "נו בטח, גם ארצות הברית היא חלאה אופורטוניסטית כמו ישראל" - ראשית, סעודיה מייצאת נפט למדינות רבות, מערביות לעילא, שאינן ארה"ב, והן מצויות ביחסים דיפלומטיים מלאים עמה. שנית, גם מדינות שבמקרה אינן מקיימות קשרים עם סעודיה, סביר שמקיימות קשרים שכאלה עם רודנויות מטונפות אחרות. הרי רק לאחרונה אירופה החלה תהליך גמילה מהנפט של משטר החושך האיראני.

הציפייה הזו שרק ישראל, מדינה נטולת ידידים ורוויית בעיות אסטרטגיות, תהיה המדינה הטהורה היחידה בתבל ותמנע מליטול את הידיים המעטות המושטות לכיוונה מפני שהן מלוכלכות, לא הוגנת ולא הגונה בעיניי.

שוסי • 27 במאי 2012

אני לא בטוחה שאני לגמרי מסכימה עם פרלין אבל היה חשוב לי להגיב על הטענה ש"הסטטיסטיקות לא משקרות" אז זהו,שהן אולי לא, אבל המדינה כן.
המדינה מחליטה איזה סטטיסטיקות להציג ואיזה להעלים.המדינה שוכרת אנשים שיערכו את הסקר בצורות שונות כדי לטשטש ולהבליט מה שמתחשק לה ומסתדר לה.המדינה מזינה אותנו באינפורמציה דרך אינדוקטרונציות וקונסטרוקציוניזם שמשרתות אותה.
במדינה שבה הון=שלטון תאוריית הקונפליקט לא תפסק.במדינה שבה הון=שלטון,לא יכול להיות מצב של מדע(הכולל סטטיסטיקות)ללא משוא פנים
נקודה נוספת,גם אם זה נכון ואכן הפשיעה של הערבים/פליטים רחבה יותר משל הישראלים,יותר מהכל זה מעיד עלינו כמדינה.איך אנחנו הבאנו אותם למצב שאין להם ברירה אלא לפשוע?
האם אנחנו באמת יכולים להרשות לעצמו להתפלא שאוכלוסיות מוחלשות ועניות הן אלו שפושעות יותר?
לעומת זאת,אני כן חושבת שלאזרחים שנפגעים בפועל צריך לתת יותר מקום לביטוי.במובן מסוים גם הם אזרחים מוחלשים.
אני לא חושבת שאנשים שגרים בצפון תל אביב הם "יפי נפש",כמו שהם פשוט לא חווים בעצמם את הפרובלמטיות היומית
אני גרה בהרצליה וברור לי שהרבה יותר קל לי לתמוך בהישארות הפליטים מאשר אנשים שחווים אותם על בסיס יומי.

מלכתא • 27 במאי 2012

אז עכשיו אנחנו אשמים שהם פושעים?

אחת האוכלוסיות הכי מקופחות והכי פגועות מהמדינה הזאת אלו תושבי גוש קטיף לשעבר, המדינה לקחה להם את הבית (לאנכנסת עכשיו להאם זה נכון או לא) והרסה אותו למול עיניהם.
למעלה מ90% מהגברים שלהם מתגייסים ליחידות קרביות או מבצעים מילואים ביחידות קרביות, הם משלמים מיסים, עומדים בכל החובות של אזרחי מדינת ישראל ובקרוונים המאולתרים שלהם עד היום, הם לא נועלים את הדלתות כי אף אחד לא גונב להם.

לא מבינה איך אני אשמה בזה שיש אנשים חסרי חינוך, שחושבים שהם יכולים לקחת את החוק לידיים. איך ילד שחושב שהוא "גבר גבר" לדקור אדם שיכול להיות אבא שלו ובכך לגזול חיים שהוא לא העניק ולהשאיר ילדים יתומים-זאת אשמתי? אף אחד לא "הוביל" אותם למצב הזה, אלא הם עצמם.
כשלי אין כסף לשלם שכ"ד אני הולכת לקרוע את התחת בשכר מינימום ולא הולכת לגנוב.

ואגב, הסכמתי עם שאר הדברים שלך. רק המשפט הזה ממש הפריע לי.

T O M​(שולט) • 27 במאי 2012

נילי,

כשזה נוגע לפליטי העולם, מדוכאים ואנשים שלא נולדו יהודים - את תגיני בחירוף נפש
גם אם יפלשו למדינתך, יעלו את רמת הפשיעה ויסכנו אזרחים בגלוי.
טובתם ורווחתם יותר חשובה לך ממי שמתגורר פה כי זה מדינתו.

כשזה נוגע לתושב יהודי החי בישראל - את תגלי מולו אפס סובלנות ותדרכי עליו שוב ושוב - כי הוא
מפריע לפליטים/פלשתינאים/טרוריסטים (תבחרי את הקבוצה האהובה עלייך) להתיישב בתוך
אדמתו ולגזול אותן.

את תקראי לו כובש, מנצל,משעבד - הכל חוץ מלהגיד שזכותו לחיות במדינתו בשלום ולהכריז
על גבולות ברורים לכניסה למדינה.


כל כך הרבה מלל על האריתראים את מוציאה, חשבת פעם לדבר על הבעיה של תושבי דרום תל
אביב שחיים לצידם וסובלים מזה? כמובן שלא. את תמשיכי להתעסק בכמה האריתראים מסכנים.
ועל זה שגר וחי פה את לא מתייחסת כלל. מבחינתך הוא גם צריך לדאוג לכל מחסוריו של
האריתראים.

הלוואי שהיית משקיעה את ההומניות שלך בעמך כפי שאת משקיעה באנשים שאינם בני עמך

אם אדם יפלוש לביתך - את בטח תזמיני אותו לכוס קפה לדבר על המקרה ותבקשי ממנו בנימוס
לעזוב. ואם לא יעזוב את תשכנעי את עצמך שאת הגורם הבעייתי בסיטואציה ותסכימי איתו
שעלייך לשלם לו (לפולש) מדי חודש על שהותך בבית כדי לפצות על אי הנעימות שהוא מרגיש
בנוכחותך בבית (זה מפריע לו)

זו הגישה שלך לגבי מדינת ישראל.
כל אחד יכול לפלוש אליה ולעשות בה כרצונו. ואנחנו נשלם ונתנצל גם בפני כל מי מסתנן שאנחנו
בכלל עומדים בדרכו לחיים טובים יותר. אמנם על חשבונינו אבל זה יהיה "לא הומני" לגרש אותו
חזרה לארצו. יותר הומני לתת לו את המדינה שלך וכל מה ששייך לך כדי שיתבסס יותר טוב.

לפעמים נדמה לי שאת תסכימי לתת את המדינה שלך לכל אדם שאינו יהודי.
פלשתיני,אריתראי,סודני. תבחרי. יש לך כל הרבה קבוצות.
יהודים שחיים בישראל לא נכללים בקבוצת הזכאות שלך.

לכולם יש זכאות להיות פה מבחינתך (דיכוי,מצוקה,תנאים גרועים במקום שלהם)
רק לא יהודים כנראה. הם שיסבלו.


אין ספק שלפליטים היו ועדיין יש תנאים מחפירים אבל אי אפשר לעזור לכל פליטי העולם
ובטח שלא על חשבון המדינה שלך. גם אדם הרוצה לעזור שם גבולות ברורים ולא ידרדר
את אורח חייו או ישאר בחוסר כל רק על מנת לתת כמה שיותר.
עוזרים במה שאפשר - אבל לא על חשבון זה שעוזר.
.
ואל תרמזי שוב שזה אשמתנו גם במקרה הזה (כמו שאת עושה עם הפלשתינים) שהם
פליטים/מסתננים ובמצוקה בגללנו. בגלל שכביכול אנחנו מקיימים קשרים עם ארתיריאה ויש גם
קשרים צבאיים פה ושם. צבא כידוע לא מתעסק בפירות וירקות אז מה את רוצה? שישראל לא תקיים
קשר צבאי עם אף מדינה?!?! שישראל תהיה המדינה הפציפיסטית היחידה(וכנראה גם הכי
מטומטמת) בעולם, שלא תמכור אף נשק לאף מדינה כי זה "משמש להרג"? זו חשיבה דמיונית
מאשר מציאותית.

מדינת ישראל לא יכולה להיות מוסרית ב-100 אחוז. יש מציאות.
יש מקומות של אפור ואת צריכה להכיר בכך.

שוסי • 28 במאי 2012

תושבי גוש קטיף לשעבר,היוו אוכלוסיה שבמשך תקופה לא מבוטלת מיררה(מעצם היותה אוכלוסיה מתנחלת) את חייהם של הפלשתיניאים הגרים במקום.בנוסף,הם סיכנו חיי ילדים בני 18 על מנת לשמר את האידאולוגיה הפאנטית שלהם.לפני כמה חודשים ראיתי סרטון ביטיוב שבו מתנחלת צועקת על חייל שבגללו כמעט הותקפה ע"י פלשתינאי משום שהוא לא היה שם בשביל לשמור עליה כשהיא ירקה על אותו פלשתיניאי.בשלב מסוים מדינת ישראל החליטה להפסיק את החרפה הזו והם פונו(תוך כדי התנגדות אקטיבית-כלומר הפרו בעצמם את החוק).גם כיום אני סמוכה ובטוחה שהם לא סובלים ולא יסבלו לעולם מאותם תחושות קשות שערבי ישראל חשים על בסיס יום יומי.
ערבי ישראל ,הם אוכלוסיה שמעצם היותה אוכלוסיה שאינה יהודית סובלת על בסיס יומיומי מגזענות ואפליה.פשיעה לא נוצרת בוואקום ולא כי יש "רוע" אבסולטי בעולם שאוכלוסיה מסוימת נושאת אותו בגנים שלה.במקום שאין בן תקווה,גם אין בו מה לאבד.

up u rs​(אחרת) • 28 במאי 2012

[quote="Tom."][b][color=white]נילי,

את תקראי לו כובש, מנצל,משעבד - הכל חוץ מלהגיד שזכותו לחיות במדינתו בשלום ולהכריז
על גבולות ברורים לכניסה למדינה.




נו! שבאמת הגיע הזמן שזה יקרה כבר!
גבולות חד משמעיים וברורים ולא לפתוח את הנושא כל יומיים וחצי למשא ומתן- זה חלק מהיציבות שהמדינה הזאת צריכה כדי להתפתח.
גם כאן-כמו בנושא הפליטים/מהגרי העבודה - מה שמביא עלינו הרבה רעות חולות זה מצב שנמשך כבר 64 שנה של אי קביעת מדיניות חד משמעית וברורה.
כל פולטיקאי מחכה שמשהוא יקרה כדי לקבוע מדיניות ובפועל- אין אפשרות לשום פעולה אמיתית (אם ה"התנחלויות" לא חוקיות- אז למה הממשלות משקיעות שם הון בתשתיות והגנה? ואם הן חוקיות- אז למה לא מאשרים לתושבים וראשי המועצות לעשות תוכניות ארוכות תווך בנושאי תחבורה, חינוך ותיכנון בנייה? איך אפשר לחיות באוויר? דוגמא אחת לאבסורד בתוכו אנחנו חיים)
אני לא באה ואומרת כאן "להחזיר שטחים או לא להחזיר" "לגרש פליטים או לא לגרש" - רק אומרת שהגיע הזמן לסוף עידן הפוליטיקאים ותחילת עידן המנהיגים!

אין אפור

חניבעל • 28 במאי 2012

דברי הבלות מאין אלה רק מחזקים אצלי את המחשבה ששמאלנים רדיקאלים הם בעצם אנטי-ציונים.
את מרחמת על מי שלא צריך לרחם אליו.

כמו הרמת גנית שריחמה על האריתראים שישנים ברחוב. תשכני אחד שניים שלושה בבית שלך אם הם כל כך מסכנים. הם לא מפונקים. הם יסתפקו בחדר אחד. אבל למה לא בעצם?!

גם הערבים הם רחוקים שנות אור מלהיות מסכנים ולו בשל העובדה שאת התנאים שהם מקבלים תקשיבו טוב ידידיי האנטי ציונים...סליחה...שמאלנים...תקשיבו טוב:
את התנאים שהם מקבלים במדינתו היהודית הם לא יקבלו בשום מדינות ערב!
לא מבחינת תנאים סוציאלים.
לא מבחינת תעסוקה.
לא מבחינת שכר.
לא מבחינת בטחון.
לא מבחינת השכלה גבוהה.
לא מבחינת מזון ומחסור במזון.
לא בתימן. סעודיה. לבנון. בטח לא במצרים המתפוררת. לא בירדן העניה. איפה? בעיראק?! באיראן?!

זו הסיבה שהפלשניתאים וחלום המדינה הם בדיוק היחס של כלבים שרודפים אחרי מכונית.
הם לא יודעים מה לעשות עם זה. כשם ישיגו את המכונית הם רק יעמדו ויתנו לה שוב להתרחק. ואז ימשיכו לנבוח ולרדוף אחריהם.

הם לא רוצים מדינה פלשתינאית כי הם יודעים ט ו ב מ א ד שמה שהם מקבלים ממעסיקים יהודים הם בחיים לא יקבלו ממעסיקים ערבים ותחת ממשל פלשתינאי. טוב להם פה. נח להם פה.

רק עם מטומטם שהרויח מיליונים והיה יכול להרויח מיליארדים מהכיס של היהודים בדמות הקזינו ביריחו שהיה יכול לבנות להם עד היום בת זונה של מדינה- רק עם מטומטם כזה יכול לפתוח באינתיפדה השניה. מה היה רע לכם לבנות מדינה מכסף של מהמרים יהודים?! כולם היו באים לשם.
ושלא יזיינו את השכל שזה בגלל שרון והביקור בהר הבית. אבל זה עניין אחר.

בעניין הזה זה עולם של שחור ולבן.
או שאתם בעד היהודים או בעד הערבים.

אין אפור.

Re: אין אפור

A v​(שולט) • 28 במאי 2012

אתה יותר מצודק,ורק נשאר להזמין את כל אלה לטיול בכפרים ש"הביוף זורם "ברחובות ותראו מה זו וילה כמה פאר בתים של מאות מטרים עשויים ברמה הכי גבוהה

לטייל בואדי ערה ולראות את הטירות הבנויות שם.

ברור לכולם שהאוכלוסיה הערבית ברובה לא משלמת מיסים כחוק,ארנונה וכאלה מבחינתם זו רק המלצה.

הם חיים ברמת חיים מעלה,הרבה יותר טובה מרוב היהודים.

יודעים ומנצלים כל זכות לגימלאות מהמדינה.

המשטרה מפחדת להיכנס אליהם והם חיים באוטונומיה משלהם עם היכולת לשנורר מהמדינה

מקבלים את כל הזכויות.

וכמובן את ה"זכות" לצעוק שמפלים אותם...

אם הייתי רק יכול להראות לכם מה היה קורה ליפי הנפש תחת שלטון מוסלמי...

אם רק היינו חיים במדינה מתוקנת לא היה קל כל כך לעשות את ההסתה שאתם עושים נגדנו הישראלים.

השנאה העצמית הזו שלכם בטוח לא באה מסבל של אחר.!


כשתכירו פלשתנאי או ערבי מישראל ותליחו לדבר איתו ב"דוגרי" הוא יאמר לכם שאין מדינה ערבית בעולם שהיה מוכן לגור בה,ורק פה הוא חי את חייו הכי טוב.


והנה המקור של ה"פלשתינאים."...

http://www.youtube.com/watch?v=CbuM91PeSOs

נילי ונילי • 28 במאי 2012

ואני חשבתי שאנחנו מנהלים דיון על מבקשי מקלט מאפריקה. לא ידעתי שאנחנו מדברים על הסכסוך הישראלי-פלסטיני.

אם לא הייתי יודעת שאני מדברת עם חבורה מכובדת של אנשי ימין, הייתי מתפתה לחשוב שמדובר בהגותה של אריאלה אזולאי (הכיבוש הוא חלק מהשיח הישראלי, מהתרבות הישראלית וממרקם החיים הישראלי, לא ניתן לדבר על שום דבר מבלי לגעת בכיבוש. לא קיים שום דבר עצמאי ונפרד שאינו כולל את הכיבוש).

רז78{מלאך שחור} • 28 במאי 2012

קבל עם ועדה אני רוצה להגיד שאני גאה בך!

סוף סוף השתמשת במושג נכון "מבקשי מקלט מאפריקה"
ולא במושג "פליטים"

משהו יצא לי מהוויכוח איתך,

בכל אופל בעניין "הכיבוש" אין דבר כזה..אבל זה בהחלט לא נושא האשכול ולכן לא אגיב על כך.

שיהיה שבוע נפלא לכולנו!