מסתננים? פליטים? - אשמח לדיון אינטליגנטי

Re: מזעזע

פרלין​(נשלטת){ש} • 31 במאי 2012

אני לא חושבת שמישהו שונא מישהו, באמת.
תנוח דעתך.
אבל אני לא יכולה להגיד שאני אוהבת יהודים או ישראלים יותר ממישהו אחר. זה הכפר שלי, הוא תמיד יהיה בראש מעיניי, אני תמיד אדאג לו והמדינה הזו בהחלט זורמת לי בעורקים. אבל אני אוהבת אנשים או לא אוהבת אנשים בגלל שהם אנשים, לא בזכות הדת או הלאום שלהם.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 31 במאי 2012

לא מצאת כי אין. אין מדיניות חד משמעית ואין חקיקה. יש נהלים *סותרים*.
מי שאמור לדון בבקשות לקבלת מקלט זה האו"ם, לא המדינה. התפקיד של המדינה זה להחליט מה היא עושה בזמן שאותו מבקש מקלט ממתין להחלטה.
כלומר, מי שהגיע לישראל ומבקש מקלט מגיש בקשה להכרה כפליט לנציגות האו"ם בישראל, הם אומרים לו מתי (בד"כ צריך לחכות כמה חודשים) יתקיים דיון בעניינו, ומדינת ישראל מצידה נותנת לו אשרת שהיה זמנית שתוקפה (אמור להיות. בפועל זה לא בדיוק) כמשך ההמתנה לדיון.
כשעבדתי במשרד עו"ד שניסה להגן על אנשים שנמצאים במצב הזה, חיפשתי מה אומר החוק, חיפשתי בכל הנרות האפשריים (כולל פניה ישירה למשרדי ממשלה עם השאלה הזאת) - אין. פשוט אין. מבקשי מקלט לא יודעים מה הם אמורים לעשות כדי לקבל מעמד חוקי, מעסיקים לא יודעים אם מותר להם להעסיק אותם או לא, ואזרחים (לא כולם, אבל רבים) לא יודעים מה ההבדל בין פליט למהגר עבודה.
בתוך כל הבלאגן הזה, יש שוהים לא חוקיים שמנצלים את הרעש בשביל להישאר פה מעבר לתוקף האשרה.

וכל הנשמות האבודות האלה מגיעות לדרום תל אביב, בגלל שזה פח הזבל האנושי של ישראל. והאזור הזה מושך אליו חסרי בית, נרקומנים, עבריינים וכיו"ב כבר מספיק שנים, והוא היה מפחיד גם לפני שהיו בו מלא סודנים, אז די כבר עם השטות הזאת של "בגללם אני מפחדת להסתובב שם" כאילו שלפני שהיו פליטים מסודן זו הייתה שכונת יוקרה. בכל עיר גדולה בעולם יש שכונה כזאת ואין לזה שום קשר לפליטים אז די כבר לדחוף את זה לדיון.

נק' המבט הישראלית שלי-

barnit • 31 במאי 2012

שהייתי בצבא החיילות שלנו היו עושות אבט"שים בהר קרן
כל אבט"ש שבוע.
לא באמת שמרתי על יישוב,
שמרתי על אנטנות של חיל הקשר.
במהלך השבוע עשיתי שמירות בלילה,
במשך 5 ימים רצופים מתוך השבוע, לילה אחרי לילה, חדרו סודנים לתוך המתקן. הקפצנו
את כל המתקן של ה5 וחצי אנשים.
קראנו לגבעתי שיבואו עם הג'יפ לקחת אותם למעצר.
ישבנו לידם, שמענו סיפורים מזעזעים (מאלה שידעו לדבר קצת אנגלית) והבאנו להם אוכל.
ככה כל אבט"ש של כל חיילת
וכל יום מטפטפים עוד 3-4 סודנים פנימה.

אחרי הצבא הלכתי לעשות עבודה מועדפת בבתי מלון,
עבדתי במשך שנתיים במלצרות במלונות בת"א.
כל השוטפי כלים היו סודנים.
היו כאלה שהתחברתי איתם מיד וכאלה ביישנים.
אבל ברובם, הם פשוט ניסו להשתלב.

אחרי זה התחלתי לעבוד במוקד ביטוחים שבו הייתי שנה וחצי
אחת החברות הטובות ביותר שלי באותו תק' יצאה עם אפרקאי מדרום חוף השנהב.
בחור מקסים!! בילי. היא ביקשה שנעיד בשבילה במכתבים לבית משפט על אופי הקשר שלהם ומתכננת להתחתן איתו בחודשים הקרובים בקפריסין.

אז חלק מהפליטים האלה זה אנשים שאני מכירה אישית
וחלק מהם ראיתי שהסתובבתי באזור תחנה מרכזית ,
אפריקאים אלימים, מטרידים מינית, משתכרים, אומללים
ויש גם רחוב שהוא בעיקר של האסיאתים שהקימו לאורך המדרחוב שוק סיטונאי
והם לא פחות גסים, אלימים, מטרידים ואומללים
אבל לא כולם.

האנשים האלה הם לא אשמים
אבל גם אנחנו לא אשמים
הם מגיעים לפה כי שמה רצחו את המשפחות שלהם
ושמה אין להם עבודה
ושמה הם גובעים ברעב
אנחנו מכניסים אותם כי אנחנו הומנים

הבעיה היא שאנחנו לא יכולים שהם יהיו פה
ואיזה לב יש לנו להחזיר אותם לשם?

למישהו יש פיתרון אמיתי לזה?

T O M​(שולט) • 31 במאי 2012

העבריינים, נרקומנים וכו' שאת מציינת שיש בשכונות בעייתיות בכל העולם, הדבר נובע מכך
שהטיפול בבעיות הוא במסגרת רשויות החוק הפנימי כי כולם תושבי המדינה או זרים עם אשרת
כניסה למדינה. המדינה בחוקיה מגינה על אזרחיה וזה אומר גם על הנרקומנים,עבריינים וכו'
כאשר יש צורך בכך. כי גם להם יש זכויות אזרח בסיסיות.

במקרה דנן עם האריתראים/סודנים, מדובר לא בזה ולא בזה.
לא אזרחים ואפילו לא עם אשרות כניסה למדינה.


אנשים זרים לחלוטין שבאו רק כדי למצוא חיים טובים יותר במדינה אחרת ולחיות על חשבונה.
ובגלל המקום שממנו באו והתרבות בה גדלו חלקם גם די אלימים.

טיפול בין אזרח מדינה או אחד עם אשרת שהייה לבין אחד שאין לו אף אחד מהם
צריך להיות טיפול שונה בהחלט ולא שוויוני (אני מקווה שאף אחד לא יגיד על זה שזה גזענות
כי אז זה כבר ממש מגוחך). המדינה צריכה קודם כל לדאוג לאזרחיה.
פה מדובר במסתננים בלתי חוקיים למדינה אז אתם מורידים את המעמד
של תושבי דרום תל אביב ממעמד אזרח למעמד פליט?!?!

אין שיווניות וגם לא צריך להיות.
וזה לא קטע גזעני. לל"ג כתבה קודם לכן על עניין המדינות שלכל אחת יש את הגבולות שלה
והתושבים שלה ושמדינה תדאג קודם כל לאזרחיה. זה לא גזענות. ככה העולם מתנהל.
מדינה דואגת קודם כל לאזרחיה, אחר כך לשאר

גם לי צר על גורלם ועל כך שבמדינה שלהם יש כרגע בלגאן.
הלוואי שחייהם היו יותר טובים
הייתי רוצה שחייהם יהיו יותר טובים מבלי לפגוע או להחליש את תושבי עמי.
במצב הקיים, כאשר לישראל יש הרבה בעיות רציניות גם בלי עניין הפליטים,
אני לא רואה את זה בר ביצוע.

------------------

ודבר נוסף וזה לגבי ההומניות שאומרים שצריך לנקוט כלפי הבעיה:

יש מושג באנגלית שנקרא
NOT IN MY BACK YARD
(לא בחצר האחורית שלי)

אז זה מאוד יפה לדבר על פיתרון הומאני ורגישות יתר כשהצרות לא קורות אצלך באיזור
ואתה לא צריך לחוות את הבעיה יום יום. ולא מדובר על בעיית נדל"ן או מציאת עבודה אלא
על קבוצה גדולה של אנשים שמציקים והופכים את המקום הגם ככה לא סימפטי לחיי גיהנום
(תיאור של התושבים באיזור, לא שלי)
על אחת כמה וכמה שהם בכלל לא תושבי המדינה. אין להם שום חזקה פה.

צויין שהם מתרכזים בעיקר בדרום תל אביב כאשר גם לבאר שבע או אילת
קיבלו כרטיסי נסיעה באוטובוס. תיאורטית הם היו יכולים לבחור להתנחל במקומות אחרים
בערים אחרות שיוקר המחיה הוא קצת יותר גדול, זה לא כזה בעייתי להגיע לערים אחרות,
גם אם לא מחלקים לך כרטיס אוטובוס.
אבל כל "ההומאניים" ו"הרגישים" שגרים באיזורי מחיה קצת יותר על רמה מהאיזורים הנ"ל,
לא היו נותנים להם להיכנס ולהתבסס, לא היו משכירים להם דירות והיו מסלקים אותם.

ההומניות אצלהם מסתיימת כנראה כשזה באיזור שלהם.

-------------

מצריים כבר עשתה בשכל שלא התמודדה עם הבעיה. היא הבריחה אותם לפה.
ומשום מה כל "ההומאניים" לא באים בטענות למצרים.
אם כבר באים בטענות למדינה שלהם, ישראל

T O M​(שולט) • 31 במאי 2012

את צודקת.
זה מצב ביניים שההחלטה בה מאוד כואבת.

ההחלטה על גירוש שתהיה בסופו של דבר(או כולם או חלק)
היא מצערת וכואבת, אבל היא הכרחית עבורינו כמדינה.

גם אם המדינה שלהם הייתה מתפקדת כראוי (והיא לא),
המחשבה שאדם ירצה לברוח ממולדתו שלו בשביל חיים טובים יותר היא מאוד מצערת.

אני הייתי נקרע לו הייתי צריך לעשות זאת.
גם במחיר הישרדות. לברוח מהמדינה שלך זה לקחת משהו ממך.

Snitch • 31 במאי 2012

רק רציתי לסכם את דעתי על הנושא ב-3 מילים: פרלין ונילי, תודה.

פסיכו לוג​(שולט) • 31 במאי 2012

וואו. זו היתה קריאה מתישה אבל הצלחתי להגיע עד לכאן. יש אנשים שלא מעוניינים להיות שכניהם של הפולשים, ויש כאלו שמתים לחבק אותם.
הדעות כל כך נחרצות ואני עדיין לא מבין איך לא עלו על הפיתרון הכי פשוט, הומני והוגן:

למה שלא יבדקו היכן היו הריכוזים הגבוהים ביותר של מצביעי שמאל בארץ ויבנו שם לסודנים שכונת קראוונים?

Win win situation

באהלפההרבה​(אחרת) • 31 במאי 2012

אז מה אתה מציע? להשאיר? לסלק? לסגור שערים?

זאלופון​(שולט) • 31 במאי 2012

אני חושב שיש מידה של יהירות בהצעת הצעות, בהתחשב בכך שאני די בור בנושא, ולא רק באשמת עצלותי שלי אלא גם משום שמידע אמין ואובייקטיבי הוא מצרך נדיר. בתור התחלה, האם מדובר בפליטים או במסתנני עבודה? אלו שתומכים בגירוש יגידו שבוודאי שבמסתננים, אלו שתומכים בהשארה יגידו שללא ספק בפליטים. יכולת לחשוב: נו בוודאי, מי שחושב שאלו פליטים תומך בהשארתם ומי שחושב שאלו מהגרי עבודה תומך בגירושם. אבל אני חושד שברובם המכריע של המקרים זה עובד הפוך: מי שתומך בגירוש משכנע את עצמו שאלו מהגרי עבודה ומי שתומך בהשארה משכנע את עצמו שאלו פליטים. כל השאר מקבלים מידע מוטה מפה ומידע מוטה משם, ותוהים אם בכלל יש דרך אמינה להבדיל בין פליט למהגר עבודה.

ומה עושים הפליטים/מהגרים הללו? מסתבר שיש מקורות משטרתיים שמדווחים שהם אחראים לחלק ניכר מן הפשיעה בתל אביב, ולצדם מקורות משטרתיים שמשוכנעים שהפשיעה בקרבם נמוכה מזו של הילידים. ושוב, אני בספק אם מישהו קרא נתוני פשיעה, פירש אותם כמיטב יכולתו תוך הטלת ביקורת בריאה וגיבש את דעתו לפיהם. לא. סביר שמי שמלכתחילה רצה להשאיר, מצא את המחקר שמתאים לו וקיבל את תוצאותיו ללא הטלת ספק קל שבקלים, ומי שמלכתחילה רצה לגרש, מצא את השוטר שיאשש את דעתו. כל השאר? הם מקבלים מידע מוטה מפה ומידע מוטה משם.

ומה קורה בארצות המוצא שלהם? האם הם בורחים מהשמדה ודאית, או פשוט מחיים קשים? האם הם אזרחים שנמלטים מגורל של קורבנות מלחמה, או שמא הם אזרחים שלא רוצים להיות חיילים, עניין שאפשר להבינו כי גם אצלנו יש כאלה, אבל לא בטוח שזה הופך אותם לפליטים בסיכון?

טוב, הנקודה ברורה. הייתי רוצה לומר: לסגור את הגבול, לגרש את מהגרי העבודה ולבחון, בסיוע בינלאומי, כיצד ניתן לאפשר חיים נורמליים לפליטים, כאן או במקום אחר. חיים נורמליים פירושם קודם כל שהם יחדלו להיות שקופים. אם אין מגרשים אותם, יש להסדיר את מעמדם ולסייע להם באופן פעיל להפוך לחלק מהחברה, לא להשליך את כולם במקום אחד, לשכוח מהם ולראות מה יצא מזה. כפי שמשתמע מתגובתי לפרלין, אני לא בטוח שהדרך הזו הופכת אותנו לחסידי אומות עולם. במידה ואלו שמתדפקים על שערינו הם פליטים שנמלטים ממוות, חסימת השערים בפניהם אינה שונה בהרבה מגירוש הפליטים שכבר כאן. אבל אני לא סבור שיש למדינת ישראל יכולת לקלוט כמות גדולה של פליטים, ואת הבעיות שמקשות על ישראל את המשימה הזו פירטתי בפוסטים קודמים. אני גם לא חושב ש"עניי עירך קודמים" הוא גזעני ופסול.

הייתי רוצה לומר את כל זה, והנה אמרתי, אבל בעירבון מוגבל, כי אני יותר בור בנושא משהייתי רוצה להיות. עד שאהיה משכיל יותר ואוכל לומר את הדברים באופן נחרץ, דעתי הנחרצת היחידה בנושא היא שמי שאמורים לדעת יותר ממני ויש להם מעמד ומשאבים שמאפשרים להם לטפל בנושא, חייבים להוציא את הראש מהתחת, להפסיק להפריח סיסמאות ריקות ולהתחיל לעשות. אם לגרש - אז לגרש. אם לקלוט - אז קדימה. הפקרת רבבות אנשים שקופים ברחובות כעול על צווארם של אנשים שקופים רק מעט פחות היא מתכון מזעזע, שאת הריחות הנוראים שלו אנחנו כבר מריחים, ואין לי שום רצון להמתין עד שיהיה מוכן ולטעום ממנו.

מלכתא • 31 במאי 2012

גאון