מוניק(נשלטת)
|
לפני 12 שנים •
9 ביוני 2012
Re: מהי התמסרות... drm כתב/ה: מוניק כתב/ה: להתמסרות יש הרבה צדדים ופנים ותלוייה באנשים שחווים את הקשר.
אומנם אני עדיין בתהליכי למידה מהי התמסרות אך לבינתיים אלו המסקנות שהגעתי אליהם: 1. ההתמסרות כרוכה בהנמכת אגו. 2. היכולת להעניק מעצמך דברים גם כשהם לא קלים או פשוטים. 3. הרצון להתמודד עם פחדים ו"מפלצות" כדי להיות שם עבור הצד השני. 4. היכולת לאתגר את עצמך במקומות בעייתיים בשביל הצד השני. 5. היכולת להיות משוייכת לרצונות ולצרכים של הצד השני. 6. להיות אמיתית וכנה עם עצמך. טוב זהו סיכום הדברים מהתהליך שלי עד כה כל מילה במקומה 
אבל הנה שאלה למחשבה: האם הצד השולט אינו מתמסר גם הוא? ואגב כל הסעיפים שלך נכונים גם במקרה כזה פרט ל5 קודם כל תודה
מבחינת הצד השולט לא יודעת אם מתמסר זו ההגדרה הנכונה אלא מעניק סוג של הכלה, ביטחון ואמון על מנת כדי לאפשר שכל האפשרויות שרשמתי יתקיימו ויאפשרו התמסרות ולדעתי זה כולל גם את סעיף 5. |
|
|
| drm(מתחלף) |
לפני 12 שנים •
9 ביוני 2012
Re: מהי התמסרות... ציטוט:
קודם כל תודה
מבחינת הצד השולט לא יודעת אם מתמסר זו ההגדרה הנכונה אלא מעניק סוג של הכלה, ביטחון ואמון על מנת כדי לאפשר שכל האפשרויות שרשמתי יתקיימו ויאפשרו התמסרות ולדעתי זה כולל גם את סעיף 5. מתמסר זו לדעתי הגדרה מצויינת. האם כשאני מגדל חיית מחמד אינני מתמסר אליה? האם מלך אינו צריך להיות מסור לממלכתו ואנשיו? ככה זה גם כאן. התפיסה שלי אולי שונה מעט מזו של רוב האנשים כאן (למרות שאני לא באמת יודע מה אנשים חושבים). אני מאמין שהצד השולט הוא זה שנותן יותר מצעמו עבור הנשלט ולא להפך. 
|
|
|
רפאל
|
לפני 12 שנים •
9 ביוני 2012
Brave Dwarf כתב/ה: אין בעד מה, רפאל, שמחתי לעזור לך.
תראה כמה אגואיזם יש במשפט הזה (-: אני הפקתי שמחה מהעזרה שהענקתי לך וזה מה שחשוב. התודה שלך קרוב לוודאי תעודד אותי לעזור לך בעתיד שוב, היא גם ההוכחה לכך שאכן עזרתי, אבל אינה הסיבה. אם "מתן העזרה" שלך מותנה בסיפוק עצמי, וזו הסיבה המרכזית למעשיך, אז מה שאתה באמת עושה אינו לעזור, אלא לספק את עצמך. ואז גם היה ראוי שתאמר לי "תודה לך רפאל, אני שמח שאפשרת לי לעזור לך". אני מבטיח לך שיש אנשים שהדבר שמניע אותם לעזור הוא טובת האחר, ולא טובת עצמם. מאחר שחשוב להם לעזור הם שמחים שהם מצליחים בכך, אבל זו לא הסיבה לפעולתם. ואנחנו לא אומרים את אותו הדבר בכלל. (1) אתה ציני. אתה סבור שעל פי רוב זולתנות היא צביעות, ושמאחוריה מסתתר אינטרס אנוכי. אני לא סבור כך. (2) אתה טוען שסיפוק עצמי ושמחה מלמדים על אגואיזם. ואני חוזר וטוען שלא, ושאין לבלבל בין המניעים לפעולה לבין התוצאות של פעולה. (ובמילים אחרות: זה טוב שאדם שמח אחרי שהוא עזר לזולת, אבל מכך לא נובע שאדם עוזר לזולת כדי לשמח את עצמו, ואולי מחר הוא יעדיף שלא לעזור לזולת כי הוא מצא דרך טובה יותר לשמח את עצמו.) נערך לאחרונה על-ידי * בתאריך שבת יונ' 09, 2012 6:45 pm, סך-הכל נערך פעם אחת |
|
|
| Efrati(שולטת) |
לפני 12 שנים •
9 ביוני 2012
בכל מערכת יחסים
ישנה התמסרות של שני הצדדים
אחרת זו לא מערכת יחסים |
|
|
|
רפאל
|
לפני 12 שנים •
9 ביוני 2012
Re: מהי התמסרות... drm כתב/ה: ציטוט:
קודם כל תודה
מבחינת הצד השולט לא יודעת אם מתמסר זו ההגדרה הנכונה אלא מעניק סוג של הכלה, ביטחון ואמון על מנת כדי לאפשר שכל האפשרויות שרשמתי יתקיימו ויאפשרו התמסרות ולדעתי זה כולל גם את סעיף 5. מתמסר זו לדעתי הגדרה מצויינת. האם כשאני מגדל חיית מחמד אינני מתמסר אליה? האם מלך אינו צריך להיות מסור לממלכתו ואנשיו? ככה זה גם כאן. התפיסה שלי אולי שונה מעט מזו של רוב האנשים כאן (למרות שאני לא באמת יודע מה אנשים חושבים). אני מאמין שהצד השולט הוא זה שנותן יותר מצעמו עבור הנשלט ולא להפך. מה שאתה נותן או לא נותן תלוי בך כאדם, ולא ב"תפקיד" שלך. הכרתי שולטים אגואיסטים ונשלטות אגואיסטיות. וגם הכרתי כאלו שמתמסרים מאוד. אני מסכים שהתמסרות יכולה להגיע משני הצדדים, למרות שבאופן טיפוסי אנחנו מדברים דווקא על מה שהנשלטת עושה כעל התמסרות. מה שכן, צורת ההתמסרות של שולט שונה מאוד מזו של נשלטת, ואני מסכים עם מוניק שמשהו במילה "הכלה" קולע יותר ביחס למה שהשולט עושה. |
|
|
|
מוניק(נשלטת)
|
לפני 12 שנים •
9 ביוני 2012
Re: מהי התמסרות... רפאל כתב/ה: drm כתב/ה: ציטוט:
קודם כל תודה
מבחינת הצד השולט לא יודעת אם מתמסר זו ההגדרה הנכונה אלא מעניק סוג של הכלה, ביטחון ואמון על מנת כדי לאפשר שכל האפשרויות שרשמתי יתקיימו ויאפשרו התמסרות ולדעתי זה כולל גם את סעיף 5. מתמסר זו לדעתי הגדרה מצויינת. האם כשאני מגדל חיית מחמד אינני מתמסר אליה? האם מלך אינו צריך להיות מסור לממלכתו ואנשיו? ככה זה גם כאן. התפיסה שלי אולי שונה מעט מזו של רוב האנשים כאן (למרות שאני לא באמת יודע מה אנשים חושבים). אני מאמין שהצד השולט הוא זה שנותן יותר מצעמו עבור הנשלט ולא להפך. מה שאתה נותן או לא נותן תלוי בך כאדם, ולא ב"תפקיד" שלך. הכרתי שולטים אגואיסטים ונשלטות אגואיסטיות. וגם הכרתי כאלו שמתמסרים מאוד. אני מסכים שהתמסרות יכולה להגיע משני הצדדים, למרות שבאופן טיפוסי אנחנו מדברים דווקא על מה שהנשלטת עושה כעל התמסרות. מה שכן, צורת ההתמסרות של שולט שונה מאוד מזו של נשלטת, ואני מסכים עם מוניק שמשהו במילה "הכלה" קולע יותר ביחס למה שהשולט עושה. לאחר חשיבה נוספת רציתי גם להוסיף שהשולט היכן שהוא ממלא 2 תפקידים האחת שמיכת בטחון שאמורה לתת לנשלטת את הבטחון והעטיפה כדי להתמודד ומצד שני לדרבן ולכוון למקומות שמהם היא חוששת ושהוא רוצה. |
|
|
| drm(מתחלף) |
לפני 12 שנים •
9 ביוני 2012
Re: מהי התמסרות... ציטוט: מה שאתה נותן או לא נותן תלוי בך כאדם, ולא ב"תפקיד" שלך. הכרתי שולטים אגואיסטים ונשלטות אגואיסטיות. וגם הכרתי כאלו שמתמסרים מאוד.
אני מסכים שהתמסרות יכולה להגיע משני הצדדים, למרות שבאופן טיפוסי אנחנו מדברים דווקא על מה שהנשלטת עושה כעל התמסרות. מה שכן, צורת ההתמסרות של שולט שונה מאוד מזו של נשלטת, ואני מסכים עם מוניק שמשהו במילה "הכלה" קולע יותר ביחס למה שהשולט עושה. אני מדבר יותר על אידאל מאשר על מה קורה בפועל. |
|
|
|
בכוח המוח(שולטת)
|
לפני 12 שנים •
9 ביוני 2012
גמד ורפאל, יש את שביל האמצע בדיון שלכם, ומשם לדעתי גם צומחת התמסרות באופן שאני מבינה אותה, או כמעט כל התמסרות כזו.
ברור שאדם הוא אגואיסט, במובן הזה שהוא מעוניין לעשות ולייצר לעצמו טוב. אלא שההתייחסות של אדם לאותו "אני" יכול להיות מורכב ומורחב. כך, הורה המטפל בילדו רואה אותו כחלק מאותו "אני". כך, חייל היוצא לקרב רואה במדינה חלק מאותו "אני". כך, אמא תרזה רואה ברקמה האנושית חלק מאותו "אני". מהרגע שאנחנו יכולים להיות חלק מקבוצה, ולחוש שהיא חלק מהאני שלנו, ואנחנו חלק מהאני שלה, נפתח עידן חדש בדרכי ההתמסרות שלנו. ככל שנכיל ונפנים שאנחנו יכולים להיות חלק ממשי מתוך רעיון המאגד אותנו, נמצא את עצמנו עובדים למען אותו רעיון, מתמסרים לו, ומקבלים את הבנפיט שנוצר לו כבנפיט שנוצר לנו. זה ההבדל לדעתי בין אמא תרזה למשל, ובין מי שעושה משהו רק למען הסיפוק האישי שלו. גם במערכת זוגית ישנה התמסרות כמובן, והיטיבה להסביר זאת פרלין: היא עושה למען הדבר הזה שהוא גדול מסכום החלקים, הוא והיא. זה חשוב לה, והיא מטפחת את אותו דבר ומחשיבה אותו כחלק ממה ששלה. נניח, הזוגיות שלה/האהבה שלה. בגדול, התמסרות אמיתית היא בחינה של צרכים של האני החדש הזה, ולא סיפוק הצרכים האישיים שלך בתוך האני החדש הזה. כך, להאמין שאתה מתמסר ע"י כך שאתה מלקק מגפיים, או מוכן להיות מוצלף, יכול להיות במקרים מסויימים פשוט מופרך. גם אם זה חלק מדינמיקה רצויה, לא מדובר בהתמסרות "באמת". עכשיו להתמסרות בבדס"ם. אחרי ההסבר שמייצר חלוקה,ניתן לחלק באופן גס וללכת לפתרון מייד. 1. קבוצה ראשונה היא קבוצה הזקוקה לרעיון ההתמסרות ולכן מפנטזת עליה. בפועל יתכן שאינה מתמסרת כלל, אלא לפנטזיות בנושא. כך כפי שהדגמתי, מישהו שמפנטז להתמסר ע"י ליקוק מגפיים כשבפועל הצד השני לא זקוק להתמסרות *כזו*. מיותר לציין שאין כמעט מי שלא יפיק תועלת מהתמסרות אמיתית, ואם אתם מציעים התמסרות והיא לא מתקבלת, אולי שווה לעשות בדק בית ולהחליף את המינוח, או את סוג ההתמסרות. 2. בקבוצה הזו יש את אלה שעושים "כל מה שהוא/היא יבקשו". זו פנטזיה בה אנחנו נהנים מהרעיון הטוטאלי. בפועל טוטאליות לא באמת יכולה להבחן באופן הזה, ומדובר בתפישה מעוותת ומסוכנת, לפחות כי מדובר ברעיון שיכול להוביל למחיקת העצמי. זה שאדם מפנטז על משהו, לא אומר שהפנטזיה אינה הרסנית. ד"א, מותר לפנטז על כך אבל גם לדעת לשים לה איזונים ובלמים משני הצדדים. להתייחס אליה כפנטזיה, הא ותו לא. 3. התמסרות הדדית לרעיון, לשותפות, לזוגיות. להבנה שההתמסרות הזו צריכה להיות מזינה וניזונה בתוך סימביוזה מסויימת. אני לא זוכרת את כולם, אבל בהחלט פרלין ולוטוס דיברו עליה. הם מתייחסים לזוגיות שלהם, ולבן הזוג שלהם כחלק מהאני המורחב שלהם, וככזה מתחזקים אותו בכל דרך, באופן הכי אגואיסטי מחד, והכי מעניק מאידך. למי ניתן יותר מלעצמנו? |
|
|
|
רפאל
|
לפני 12 שנים •
9 ביוני 2012
בכוח,
קודם כל לא הבנתי מה "דרך האמצע" במה שאת אומרת. בכוח המוח כתב/ה: ברור שאדם הוא אגואיסט, במובן הזה שהוא מעוניין לעשות ולייצר לעצמו טוב. אלא שההתייחסות של אדם לאותו "אני" יכול להיות מורכב ומורחב.
מה הנחרצות הזו שאדם הוא אגואיסט? מאין היא נובעת? אפשר שלא להיות אנוכי ומרוכז בעצמך גם מבלי "להרחיב" את האגו שלך. אפשר פשוט לחשוב שאתה עצמך זה לא חזות הכל. וברור שבזוגיות אין התמסרות טוטאלית, ושזוגיות אינה אקט אלטרואיסטי. הרי בן זוג אדם בוחר, וברור שכאן חלק מהשיקול הוא טובת עצמך. |
|
|
פרלין(נשלטת){ש}
|
לפני 12 שנים •
9 ביוני 2012
רפאל כתב/ה: בכוח,
קודם כל לא הבנתי מה "דרך האמצע" במה שאת אומרת. בכוח המוח כתב/ה: ברור שאדם הוא אגואיסט, במובן הזה שהוא מעוניין לעשות ולייצר לעצמו טוב. אלא שההתייחסות של אדם לאותו "אני" יכול להיות מורכב ומורחב.
מה הנחרצות הזו שאדם הוא אגואיסט? מאין היא נובעת? אפשר שלא להיות אנוכי ומרוכז בעצמך גם מבלי "להרחיב" את האגו שלך. אפשר פשוט לחשוב שאתה עצמך זה לא חזות הכל. וברור שבזוגיות אין התמסרות טוטאלית, ושזוגיות אינה אקט אלטרואיסטי. הרי בן זוג אדם בוחר, וברור שכאן חלק מהשיקול הוא טובת עצמך. וטוב שכך, השבח לאל. כי אם לא היית בוחר בעצמך, היית מהר מאוד הופך למשקולת מעיקה על צווארו של האחר. |
|
|