מהי התמסרות

Re: בהחלט:)

בכוח המוח​(שולטת) • 9 ביוני 2012

אני חושבת שתמצית "ואהבת לרעך כמוך", זה בדיוק זה - תתייחס לרעים שלך ממש כאילו היו אתה. משמע - תכליל אותם בתוך ה"אני" שלך. הרי אין דרך עמוקה יותר מלאהוב מישהו, לשמר אינטרסים של מישהו, ולקבל מישהו באופן מלא, יותר מלקבל אותו פנימה אל המעגל השמור לך עצמך.

כך אנחנו מתייחסים אל ילדינו, בני משפחתנו, חברינו, אנשי התנועה שלנו, אנשי עירנו, מדינתנו ועולמנו, רק ברמות משתנות של קבלה אל תוך אותו "אני" שלנו.

אנחנו יכולים לתפוס כחלק מהעצמי הזה גם חיות, צמחים ואפילו דומם. בסופו של דבר העצמי ניתן לנו כדי לשמר אינטרסים צרים, אבל הוא גם בעל יכולת להתרחב ולשמר אינטרסים רחבים מאוד.

אני גם חושבת שאהבה היא החומר הכי טוב שהופך כל מה שהוא עוטף, לאחד. לא במקרה זה קורה יותר ביחסים שיש בהם אהבה, או לאנשים שהמבנה שלהם מאפשר להם לאהוב ספקטרום רחב יחסית.

רפאל • 9 ביוני 2012

(1) את מבלבלת כאן (וגם בדברים אחרים שכתבת) בין המצוי לבין הרצוי. השאלה אם כל בני-האדם הם אגואיסטים היא אחת, והשאלה אם זה טוב להיות אגואיסט היא אחרת. באשר לשאלה אם כל בני-האדם הם אגואיסטים את והגמד ועוד כמה משיבים משיבים בנחרצות שכן, שהמניע הראשון אצל כולנו הוא אגואיסטי.

הניסיון שלי בחיים מלמד אחרת. אני מתקשה להבין על מה מבוססת הטענה שלכם. ומאחר שהעמדה שלכם לא ממש מנומקת (וטענה כוללנית כל כך צריכה להיות מנומקת היטב) קשה שלא לחשוב שפשוט מדובר בפילוסופיה שנוח להתנחם בצילה.

(2) זה בהחלט טוב בעיני לא להיות אגואיסט, ולהכיר בערכו של האחר. ושוב, צר לי על השקפת העולם הצינית, הרואה במי שעושה את הטוב אדם שמכוון להאדרת האגו שלו, ולא פשוט אדם שמכוון אל הטוב. אני חושב שהציניות הזו פשוט שגויה. לא תמיד יש לאנשים אינטרסים נסתרים.



לא הבנתי. הרחבת האגו מצמצמת את האגו? יש בכלוב אנשים שהיו קוראים לזה אוקסימורון.

הברית הזו שבין אגואיזם לבין השקפות ניו-אייגיות על אהבה והרחבת האגו, היא מעניינת מאוד.

אהבה ואגואיזים הולכים היטב יד ביד. אי אפשר לאהוב את כולם. אבל אפשר לכבד את כולם ולהכיר בכך שאתה עצמך אינך חזות הכל. וזה כל העניין בלא-להיות-אגואיסט. לא להסתובב כל היום סביב עצמך. כשאינני נדחף בתור בדואר, אין בכך שום דבר שהוא בבחינת הרחבת האגו, (וגם שום דבר שהוא בבחינת האדרת האגו שלי.)

רפאל • 10 ביוני 2012

(1) לא הבנתי. זה שאתה עושה משהו שלא למען עצמך, אלא למען המשפחה או האמונה או המדינה, עושה אותך לאגואיסט? אם כן, אולי כדאי שנגדיר מחדש את המושגים שלנו "אגואיסט" ו"אלטרואיסט" כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

(2) אני חוזר ואומר משהו שאתה פשוט חוזר ומתעלם ממנו. והדיון לא יכול להתקדם כך. התואר "אגואיזם" מבקש לאפיין את המניעים לפעולה של אדם, ולא את תוצאות הפעולה שלו. וכאשר אתה טוען שאם בתוצאות הפעולה היה רווח אישי, סיבת הפעולה היא בהכרח אגואיסטית, אתה נכשל בכשל פוסט הוק. זו נקודה מהותית, וכל מה שאתה אומר נופל על זה.

(3) הטיעונים שלך נחרצים וכוללנים מאוד. "עצם הקיום שלנו הוא אגואיסטי". "אנחנו תמיד חושבים קודם כל על עצמנו". "אני מציאותי ויודע שכולנו תמיד מפיקים איזושהי תועלת מכל מעשה שאנחנו עושים". מאין הוודאות הזו? אין מצב שאתה משליך על אחרים? כי אני ממש לא מרגיש שזה נכון ביחס אלי וביחס להרבה אנשים שאני מכיר.




צר לך שאני רואה בך ציניקן, אבל מייד אתה ממשיך ומתבטא כציניקן.
ציניות היא חשדנות ביחס לכוונותיהם של אנשים, היא פקפוק בכנות של אנשים, במוסר המופגן שלהם ובהתנהגות האלטרואיסטית שלהם. וזה בדיוק מה שאתה עושה.

Lordpain​(שולט) • 10 ביוני 2012

אני חושב שברגע שבו את מקבלת מציאות בה הרצונות שלו קודמים לשלך
וברגע בו את מוכנה לקבל על עצמך את הערכים והגבולות
שהוא מחליט להעניק לך (גם אם זה מתנגש עם הערכים והגבולות האישיים שלך)
אז באותו הרגע ניתן לומר ללא ספק שאת מתמסרת.

מצד שני, הוא כאדון, חייב ליצור מציאות מאוזנת, מציאות בה יוכלו להתקיים גם הרצונות שלך.
מציאות בה הערכים החדשים זוכים להכנה הדרושה על מנת לצמוח.
מציאות בה הגבולות מתרחבים בהתאם להתרחבות התפיסה שלך.

על מנת שהוא יוכל לקיים מציאות כזו, השליטה שלו חייבת להיות מסוגלת לעסוק לא רק
ברצונות האישיים שלו, הוא צריך לתת "אוויר" גם לרצונות שלך, וכך גם לתת לך
את הזמן שנחוץ לך לצמוח...

בכוח המוח​(שולטת) • 10 ביוני 2012

אני חושבת שאתה פשוט לא מקשיב, כי אתה רץ לחשוב מה אתה רוצה לטעון כדי להראות למה אתה צודק, וזה בעיקר מעייף. אותי. (:

תקרא שוב ותראה איך אני מבחינה בין שני סוגי אגואיזם, ותמצא שאת השני אתה לא מחשיב כאגואיזם, למרות שבבסיס שלו מתקיים רצון להיטיב גם עם עצמנו, דרך הטוב שמוזרם למבנה החברתי: זוגיות/משפחה/קהילה/מדינה/עולם מאחר שאנחנו תופשים רעיון או חברה כחלק מאיתנו, ואותנו כחלק ממנה.

אני לא מבלבלת, לא כאן ולא בשאר הדברים, בין רצוי למצוי. אני רק אומרת שהתפישה שלך כאילו אתה "טוב" יותר כשאתה עושה למען אחרים שאינם קשורים אליך לתפישתך, היא תפישה המנפחת לך את האגו. אני לא אמרתי שזה רצוי. (:

אף אחד לא אמר שאנשים עושים זאת כדי להאדיר את האגו של עצמם, מהסיבה הפשוטה שאם אתה עושה משהו למען מטרה, רעיון או קבוצה שאתה תופש כחלק ממך, אתה מנסה להיטיב איתה, ולא להאדיר את האגו. אגו לא נאדר מעשיה למען עצמך, הוא תמיד עושה למען מה שהוא תופש כעצמו. כך, אם תתנדב בבית יתומים, ותחשיב את אותם יתומים כחלק מהרקמה האנושית שלך, תעשה שם המון כדי לעזור להם, ותתמלא סיפוק ממש כמו שעזרת לעצמך.

לעניין האוקסימורון, ובאופן כללי, לפני שאתה מחליט שאחרים מבלבלים, או מייצרים אוקסימורונים, אולי ראוי שתשאל באופן ראוי יותר ולא תמהר להחפז למסקנות נמהרות? בד"כ אני בהירה, קוהרנטית ולא מייצרת אוקסימורונים לארוחת בוקר, אני מציעה את זה בעיקר כי לא נעים לקיים דיון באופן הזה. אני לא היריב שלך, וגם לא הגמד. במקום לנסות לנצח ולהראות כמה אתה צודק וחכם (אגו!) אולי תקשיב ותראה שמה שאנחנו אומרים הוא לא ציני, ויכול להשתלב היטב גם עם התפישה שלך, מעבר לסמנטיקה:

התשובה היא פשוטה - כשאתה תופס את העצמי שלך כרחב יותר, אתה מתייחס למגוון אינטרסים רחב יותר שגובר על האינטרס האישי הצר, שהוא רק חלק מהשיקולים. לדוגמה - אני אשמח לתרום מנסיוני/כספי/ידיעותי//ווטאבר לטובת אותה קבוצה כדי שהיא תתפתח באופן מסויים. למעשה האינטרס האישי הצר שלי נסוג, והאינטרס הקבוצתי גבר. הנה כאשר תפישת האני שלי מתרחבת, בפועל אני "אגואיסטית" פחות.

מבחינתי, כשאני אומרת אהבה, זה לא אומר שאני רוצה להתחתן עם כולם ולעשות להם ילדים מקיר לקיר (:
ממש לא.
גם אמפטיה, כבוד, הבנה שיש לנו מכנה משותף רחב כי מדובר באדם, בחיה, בצומח, נחשבים בעיני לאהבה. אהבה היא התחושה הזו בה אתה לא תופש את עצמך בגבולות גופך הפיזי, אלא מתרחב מעבר לכך. זו אחת הסיבות לכך שאתה עומד בתור, אולי יחד עם העובדה שזה גורם לך להרגיש אדם טוב מחונך ותרבותי.

פרלין​(נשלטת){ש} • 10 ביוני 2012

נראה לי שיש איזה בלבול ניו אייג'י בקשר לאגו, כאילו לוותר על ה"אגו" זה איזה מעשה אצילי שמוביל בהכרח להתפתחות עצמית מבורכת.

אבל לוותר על האגו, היינו על עצמך, זה לא הגיוני. זה לא אומר שאתה לא יכול לאהוב מישהו בעוצמה, שהוא יהיה חשוב לך אלפי מונים כמו גם שהוא יהיה הכרחי לקיומך. זה לא הופך אותך לאגואיסט, זה הופך אותך לשפוי.

זה גם לא אומר שתפיסת העולם שטוענת שאנחנו מתמסרים או אוהבים בעיקר בשביל עצמנו היא צינית. זה תלוי מה סולם הערכים שלך. ברגע שאתה מנטרל את גורם השיפוטיות מהעסק ומפסיק לדרג את המניעים שלך כטובים או רעים, זה מפסיק לשנות. מה שמשנה פה היא ההתנהגות ולא המניעים, המניעים הם אישיים מדי בין כה וכה.

זאלופון​(שולט) • 10 ביוני 2012

אלא שהמניע (המודע, לכל הפחות) לפעולה של אדם הוא תוצאותיה המשוערות של פעולתו. אדם יפעל באופן שהוא משער שיניב לו רווח, אם בצורה של סיפוק אישי ואם בדרך של תגמול חומרי. אדרבא, אין כל הכרח כי בתוצאות הפעולה אמנם טמון יהיה בסופו של דבר רווח אישי בכדי שניתן יהיה למצוא בה אגואיזם. אך תמיד ניתן לצפות כי האדם הפועל שיער כי יהיה טמון בה רווח שכזה, מסוג זה או אחר.

Re: מהי התמסרות

Miss Nicole​(שולטת){014@limorm} • 10 ביוני 2012

אצלי התמסרות של עבד זה ללא שום גבולות רק שלי

Brave Dwarf • 10 ביוני 2012

אין צורך, רפאל, המושג הקיים בהחלט מספק אותי ועונה על דרישותיי. כאשר אני דואג למשפחה שלי, אני דואג לעצמי. המשפחה שלי, רפאל, היא אני. היא המקום אליו אני חוזר, היא המקום בו מחכים לי אחרי יום עבודה, היא המקום אותו אני מכנה בית (וזה נכון גם לגבי מדינה) ולכן כאשר אני מגן על המשפחה שלי ו/או על המדינה שלי, אני מגן עלי. יש לי אינטרס אישי ששניהם יהיו קיימים באותה מידה בה יש לך אינטרס אישי שהחברה בה אתה חי תהיה הומאנית יותר. למען מטרה זו אתה מנהל דיונים בכלוב (ובטח לא רק), מנסה לשנות את דעתם של אנשים, מסביר שלגיטימי לכנות את התנהגותם "נאצית", מנסה לנער אותם ולמשוך את תשומת לבם לפגמים בהתנהגותם. אתה לא עושה את זה כי נורא חשוב לך שיעקב יפסיק להתנהג כמו נאצי כי זה לא נראה טוב או פוגע לו בבריאות, אתה עושה את זה כי אתה, רפאל, רוצה לחיות בחברה אותה אתה רואה כטובה יותר.

גם תרומה פשוטה לאגודה למלחמה בסרטן היא במידה מסוימת אגואיסטית כי היא נועדה לעזור לפתח תרופה לא רק לחולי סרטן אלא גם עבורי, עבור ילדיי, עבור הוריי למקרה ונחלה. לכן לעיתים קרובות אנחנו רואים איך משפחות שחוו את המחלה הופכות את התרומה ולפעמים גם את העבודה ההתנדבותית באגודה לעיקרון. להם כבר הובהר שסרטן אינו פוסח על אף אחד והם יודעים על בשרם מהו.

גם דוגמא אישית אינה נטולת מניעים אגואיסטיים: אני מאמין שדרכי נכונה, שהיא תוביל לשיפור בתחומים אותם אני מוצא לחשובים וברגע שאהווה דוגמא אישית, ויהיו כאלה שישתכנעו ויצטרפו אלי, נגיע אל המטרה החשובה לי/לנו מהר יותר.

ועוד בנושא תגובותיה של בכוח המוח בעמוד הלפני אחרון.


לא נכון. אני הסברתי כל טיעון, ועל כל טיעון הבאתי למעלה מחמש דוגמאות מתחומי חיים שונים. ללא פילוסופיה, ללא הסתלסלות, אלא דוגמאות ישירות הלקוחות מחיי יומיום.


לא נכון. הסברתי אינספור פעמים, החל מהתגובה הראשונה שלי אליך וכולל זאת שאני כותב כרגע, שהעובדה שבכל אלטרואיזם עובר דוק של אגואיזם אינה פוגמת בעיניי באלטרואיזם. נהפוך-הוא: אני מעדיף להימצא ליד אנשים שהמניעים האישיים שלהם מוחצנים על ידי עזרה לזולת ומלחמה למען מטרות נעלות, ולא ליד אלטרואיסטים המקריבים את עצמם למען מטרות שאינן משרתות גם אותם (המטרה "אני רוצה לחיות בעולם טוב יותר" משרתת את האדם גם כאינדיבידואל וגם כחלק מחברה), אם הם קיימים בכלל.

באחת התגובות כתבת לי שאם המניע לעזרה שהענקתי לך הינו השמחה שהפקתי, אני אמור להודות לך על כי אפשרת לי לעזור לך.

א. יהיה מאוד מוזר אם תטיל ספק בעזרה ובכנותה במקרה ותגיע מאדם שחושב שאתה בחור טוב ושלכן יהיה לו לעונג לעזור לך. אני לא דיברתי על ההוא שעוזר לך בתקווה שמחר תלווה לו מיליון דולר, ואני לא דיברתי על ההוא שעוזר לך כדי שמחר תתחתן עם בתו. אני דברתי על אדם שראה בעזרה לך עונג ומכך שאב את סיפוקו. אם כבר, רפאל, אז הציני כאן הוא לא אני אלא אתה.

ב. נכון, לעיתים קרובות מאוד כאשר אנשים מודים לי על עזרתי, אני משיב שהיה לי כבוד גדול לעזור להם, שאני מודה להם על כי בטחו בי ופנו אלי ומבקש מהם לא להסס לעשות את זה שוב. במקרים רבים אני רואה מחמאה בפניה לעזרה שמופנית אלי, וכיוון שאיני מבדיל בין בני משפחה וחברים לבין אנשים זרים, כל עזרה שאני מעניק, לכל אדם, גם לאויב, גורמת לי עונג לו אני מודע מראש.

ג. אני סוגד לשפה ומעריץ אנשים שיודעים להשתמש בה. הזיכרון שלי ומהירות קריאה מאפשרים לי לקרוא שתי יצירות בשבוע בממוצע ואת חלקן או חלקים מכ"א ללמוד בעל פה (תלוי בטיב היצירה). אני מכור לה ורואה בה כלי חשוב להבעת רגשותינו ולכן נתתי לדוגמא את המשפט: "אין בעד מה, אני שמחתי לעזור לך". אבל זהו אינו המשפט הנפוץ היחיד. מי מאתנו לא אמר/שמע לפחות פעם אחת בחייו בווריאציה זו או אחרת את המשפטים: היה לי העונג לשרתך; בכל בעיה שתתעורר פנה אלינו ונשמח לעמוד לרשותך; תענה לי, אני מבקש, אני רוצה לעזור לך וכד'. אני לא חושב שהמניע האישי שמבליח מכל המשפטים הללו מוריד מכנות או מטיב עזרתו של העוזר. גם המשפט שציטטתי באחת מתגובותיי הקודמות: "נקטף טרם זמנו איך אני אחיה בלעדיו?", או המשפט ששמעתי בלוויה אזרחית אחרונה בה השתתפתי: "הוא היה החבר הכי קרוב שלי", ואח"כ בשבעה: "איך אני אגדל את הילדים בלעדיו, הבכור היה כל כך קשור אליו, הוא היה אבא נהדר", יש בהם מהדוק האגואיסטי והם כולם מתייחסים ל"אני המורחב" של בכוח המוח. בכל המקרים הללו, ללא יוצא מן הכלל, האדם מבטא אבדן של חלק מעצמו.

לסיכום:

אני יודע. ובכנות – חבל.
אני עדיין חושב, למרות העלבון שהפגנת, שאנחנו לא כל כך רחוקים זה מזה בדעותינו ושזאת בעיה סמנטית או כפי שציינה שלגי: האנטגוניזם שמייצרת המילה "אגואיזם".

Red E • 10 ביוני 2012

וכשסתם מישהו דופק לך בדלת, או על חלון הרכב שלך ומבקש צדקה (הוא לא חייב להיות דתי אגב, ) אלא סתם עני שאין לו כסף לאכול.. אתה גם נותן לו צדקה כי זה יעזור במחקר של הסרטן לטובתנו?