מהי התמסרות

Re: :):)

Brave Dwarf • 10 ביוני 2012

ברור. אם אני "מחפר" אז את חפרה וברור שיוצא מכך שאני חפר. (-:
אם יבוא לך, תסבירי. אני מאוד אשמח להבין.

Re: :):)

Red E • 10 ביוני 2012

הייתי רוצה להסביר .. אבל באמת לא בטוחה שזה הזמן או המקום .. ואם תפשפש לי בפרופיל אני בטוחה שתבין בסוף
ואני גם לא רוצה לחפור
ונראה לי שממש סטינו מנושא ההתמסרות

רפאל • 10 ביוני 2012

זאלו,

זו כבר הנחת המבוקש. (-:

כמו הגמד ואחרים אתה טוען ש"אדם יפעל באופן שהוא משער שיניב לו רווח, אם בצורה של סיפוק אישי ואם בדרך של תגמול חומרי". אבל על הטענה הזו בדיוק נסוב הויכוח. אני לא מסכים עמה. לא כל מה שאני עושה מותנה בהנבת רווח או מכוון לכך. מאחר שאתה, הגמד ואחרים טוענים טענה כללית, על אנשים בכלל ולא רק על עצמכם, מוטל עליכם נטל ההוכחה. הרי אתם אומרים שתוכי אינו כברי, ושיש לי מניעים אנוכיים במקום שאני טוען שאין לי כאלו.

לאורך מרבית הדיון אנשים פשוט חוזרים על הטענה הזו במשנה תוקף, וחושבים שבמשנה התוקף יש משום טיעון. יחד עם זאת היו כאן כמה טיעונים, אלא שהם שגויים, ומבוססים על בלבלת. הנה הטיעונים שנדמה לי שחזרו וטענו, ולמה הם שגויים:

(1) טענו שאם אדם עושה למען אחרים הרי שהוא מפיק מכך סיפוק עצמי, כבוד והערכה. ואם הוא מפיק סיפוק עצמי, כבוד והערכה, הרי שהמניעים שלו אגואיסטים. וזה כשל פוסט הוק. זה שמפעולה למען האחר אפשר להפיק רווח אישי לא נובע שהמניע לפעולה היה הרווח האישי. אפשר שהאדם עדין יעשה למען האחר גם אם הדברים לא היו מניבים רווח אישי (וכך זה אמנם אצל אנשים שאינם אגואיססטים).

(2) טענו שמעשה (אלטרואיסטי) למען האחר נובע מהרחבת האגו, ולכן הוא בעצם סוג של אגואיזים מורחב. אבל זה משחק מילים, או אפילו הנחת המבוקש. מי שטוען זאת בעצם מניח שאם אני פועל למען אחר הרי זה כי ה"אגו" שלי מכיל אותו. הרי מגדירים פה את ה"אגו" אד-הוק כדי שיצא שכל מעשינו אגואיסטים. וזו בעצם הנחת המבוקש.

זאלופון​(שולט) • 10 ביוני 2012

אני לא בטוח איזו הוכחה יכולה להיות לסוג כזה של טענות.

מעודי לא הכרתי אדם שעשה מעשה שעל פי חישוביו לא יניב לו עצמו שום סוג של רווח, גם לא רגשי. אם נשוב לדוגמה של מתן כסף לקבצן, הדמיון שלי יכול לתאר אדם שעושה זאת אף על פי שהוא אינו מתענג על חיוכו של הקבצן או על המחשבה אודות המזון שכספו יקנה, ואין הדבר מסב לו את הסיפוק שבפעולה לפי ערכיו או במתן דוגמה לזולתו, אף איננו מעניק לו ולו שבריר של טפיחה נעימה על האגו והכרה בהיותו אדם טוב, והוא אינו שוגה במחשבה כי יצר עולם טוב יותר עבורו ועבור היקרים לו. לא זו בלבד, אלא שאותו אדם תיאר לעצמו מראש כי אין ולו דבר טוב אחד שיצמח עבורו מן המעשה, אף לא רסיס של רגש חיובי.

הדמיון שלי יכול לתאר אדם כזה, אבל השכל שלי לא מצליח להסביר אותו.

אם יטען אדם שהוא כזה, לא אוכל להפריך את טענתו, אבל אטיל בה ספק, ואנסה לברר מדוע בכל זאת בחר לעשות את המעשה. עם זאת, אני חושש שלא יעלה בידו להסביר לי, מפני שכאשר אני שואל "מדוע עשית זאת?", אני בעצם מתכוון ל-"מה חשבת שתפיק מכך?" וזו בדיוק השאלה שלטענתו אינה רלוונטית. כך שבמובן מסוים יהיה זה שיח בין אנשים שדוברים שפות שונות.

אני יכול להוכיח שאנשים יפעלו מתוך כוונה לייצר לעצמם רווח. זה קל למדי והספרות המקצועית רוויה במחקרים כאלה. אני לא יכול להוכיח שאנשים לא יפעלו לעולם שלא על מנת לייצר לעצמם רווח, ולא מעלה בדעתי אפשרות להוכיח זאת. מנגד, אני גם לא מכיר דוגמה שמפריכה זאת, כלומר מוכיחה באופן משכנע שאנשים כן עשויים לפעול מבלי שיצפו לכל רווח שהוא. אם מצא מישהו דרך להדגים זאת והדבר יובא לידיעתי, יתכן שאלמד שפה חדשה.

נילי ונילי • 10 ביוני 2012

אני רוצה לחתום את הדיון במילותיו האלמותיות של משורר דגול.

"את הירח לא אקטוף בשבילך/
ולא אוריד את הכוכב למענך.
בגללך לא אצא מדעתי/
אוהב אותך, אבל מציאותי."
(י. גיספן)


http://www.youtube.com/watch?v=ez1FyVaQvrk

שמעון התרסי • 10 ביוני 2012

סליחה שאני מפריע לחרטט.

אבל אתם שוב מדברים במין ידיעת-כל כזאת שקשה לשאת.
התמסרות וטוטאליות הן חוויות סובייקטיביות, יעני של הסובייקטים.

ואם איזה סובייקט זאת החוויה שלו אז יש.

אגואיזם "

גברים​(שולט) • 10 ביוני 2012

כרגיל, הכל טמון בהגדרה הבסיסית ולכן להלן הגדרתי לעניין :

אדם שהוא אגואיסט, הוא אדם שלא ימצא סיפוק או תחושה טובה מלעשות כך סתם, עבור האחר.

אדם שהוא לא אגואיסט, הוא אדם שלעשות עבור אחרים, ללא תמורה מוחשית, עושה לו טוב, נותן לו סיפוק.

האם זה אומר שבתוך כל "לא אגואיסט" מסתתר לו "אגואיסט קטן" ? שוב, זה עניין של הגדרה ואולי רמות של "אגואיזם". מי שמסתפק בתחושה הטובה, הוא ברמה הנמוכה ביותר של אגואיזם ומי שלא מסוגל להרגיש אפילו תחושה טובה או סיפוק, הוא כנראה, ברמה הגבוהה של אגואיזם.

הייתי גם מוסיף שלא סתם "אגואיסט" מגיעה מ"אגו". אם לדוגמא RED נותנת 10 שקלים לקבצן, זה לא מגיע ממניע "אגו איסטי" והיא מסתפקת בתחושה הטובה שזה גרם לה. לעומתה, אם סמי עופר, תורם 40 מיליון שקל למוזיאון תל אביב אבל דורש בתמורה שהמוזיאון יקרא על שמו, זה מאוד "אגו איסטי".

Re: אגואיזם "

רפאל • 11 ביוני 2012

ההגדרות האלו שגויות. זה לא מה שכתוב במילונים, וזה לא מה שמרבית בני האדם מתכוונים לו באומרם "אגואיסט".

אגואיסט הוא אדם אנוכי, אדם הדואג לענייניו ולצרכיו ללא התחשבות באחרים. זה הכל. המילה הזו לא באה לאפיין את סוג הדברים שגורמים לאדם סיפוק. כשאתה מכבד אותי בביסלי פלאפל אינך חייב לחוש סיפוק בשביל שלא תקרא אגואיסט. (-:

ושלא בתגובה לדבריך, אלא בהמשך לה, אני מסכים ששאלת ההגדרה היא חשובה, ואני אוסיף שלפעמים אנשים מעוותים מעט את המשמעות של מילה בכווונה. נגיד שאני לא רוצה שיגידו על מישהו שהוא טוב ומתמסר ועושה למען אחרים, אז אני בכוונה משחק במשמעות המילים ומכופף אותם מעט, כך שלהוציא איזו בחורה ממדגסקר ואיזה נזיר מטיבט, אף אחד לא יהיה ראוי להיקרא "טוב" ו"מתמסר". מי שיודע על עצמו שהוא אגואיסט, אבל בסופו של יום לא מרגיש בנוח עם כך שאחרים אינם אגואיסטים, נוקט לפעמים בטקטיקה הזו.

Re: אגואיזם "

פרלין​(נשלטת){ש} • 11 ביוני 2012

רפאל, לפעמים אני תוהה איך אתה מצליח לשגר את הרמיזות המעודנות הללו בתחכום כה רב. זה כמעט בריטי, הייתי אומרת.

רפאל • 11 ביוני 2012

באמת זאלו? באיזה עולם אתה חי?
לא שמעת על אנשים שהקריבו את חייהם למען אחרים?
לא שמעת על אנשים שסיכנו את חייהם בזמן השואה, כדי להציל אנשים שלא הכירו כלל?
בטיול שנתי אף פעם לא כיבדו אותך בביסלי, ככה סתם, כי ראו שאתה רוצה, ולא כי המורה הסתכלה?
חבר מעולם לא הטריח את עצמו למענך, פשוט כי הוא חבר?

כל המילים האלו תמיד מכסות על התענגות אגואיסטית? באמת?
לא מדויק יותר להגיד שלפעמים אנשים פשוט לא אגואיסטים?



נו, זה שוב כשל פוסט הוק. אותו טיעון ואותו כשל. זה שאני חש סיפוק ממכך שעזרתי למישהו, לא אומר שעזרתי לו בשביל לחוש סיפוק. אני לא צריך לסבול בשביל שלא אהיה אגואיסט. כל מה שאני צריך הוא לא לחשוב רק על עצמי. מעודך לא פגשת אדם שפשוט רצה לעזור לאחר, בלי התחכמויות ובלי פלפולים, ובלי שהוא עושה את זה רק כדי להתענג על ההשלכות האגואיסטיות שיש לעזרה שהוא נותן לאחר? אתה רציני? (אני באמת שואל).

ואם הנחת היסוד שלך היא שלא משנה מה אדם עושה או אומר, תמיד המניע הוא אגואיסטי, אז אין באמת טעם להתווכח. כי על הנחות יסוד קשה מאוד להווכח. אבל אז, גם אתה ציניקן. (ואני לא אומר את זה כדי להעליב. זה פשוט השם של השקפת העולם הזו.)