על הכוס המגולח והפתולוגיה הגברית

צ'שייר • 2 ביולי 2012

אורנוס
נדמה לי שאתה מערבב את האסוציאציה של רבים באשר למהותו של דיון פמיניסטי,כלשונך פרופגנדה ,,אידאולוגיה,מלחמה מגדרית,עם אחת הסוגיות הפמיניסטיות המרכזיות לכשעצמה.יחסי הגומלין שבין ציפיה גברית להתנהגות נשית.
לעיתים נדמה לי שבשל שעצם השימוש במונח הזה נקשר אוטומטית לאנטגוניזם בין מגדרי ותוך מגדרי ויוצר כמעט באופן פבלובי ציחצוח חרבות עצבני האשמות ומגננות,דיון מתורבת מהסוג שאכן מתקיים כאן נתפש "כלא פמיניסטי" מישום שלא יצר את אותה רוח קרב תזזיתית.
כשם שאף אחד לא היה מפקפק שסוגיה היפוטטית כגון"האם לגלח את הכוס גורם נזק קליני" הינה שאלה רפואית,כך נבצר ממני להבין כיצד דיון הבוחן את יחסי הגומלין,או העדרם,בין דרישה וציפיה גברית לבין ריטואל נשי,אינו פמיניסטי.
אחדים סטו מהשאלה כפי שנוסחה?סבבה.ראית הרבה שירשורים בכלוב בהם כל הכותבים מתייחסים במישרין ובמדוייק אך ורק לנושא המקורי?
לא רק דיון בהבדלים בין המגדרים הינו פמיניסטי,אלא אף דיון מהסוג שמתקיים כאן ביחסי הגומלין שביניהם.
ניתן להסכים ליחסי הגומלין שהוצגו,להתנגד להם,לבקר אותם,להציג השקפה שונה..אך אין בכל אלה בכדי לשנות את אופיה הראשוני של השאלה שהוצבה לדיון

Uranus • 2 ביולי 2012

תום, העניין הוא, וגם פרלין כתבה לך את זה - שאתה מפספס משהו.

אתה וכמובן גם אני ועוד כמונו הגברים -
מדברים על הנושא ומקשיבים גם לחברותינו הנשים פה דרך עין או פילטר גברי.

הראיה שלנו היא פונקציונלית, פרקטית, פרגמטית.
אם הוא נגעל ולא בא לך - אל תהיי איתו.
אם אין לך בעיה - תגלחי.
לכל דבר יש פתרון - לא צריך לעשות מזה אישו,
ואם זה בעיה של דימוי עצמי אז זה בכלל לא רלוונטי והגברים נקיים.

ולא כך עובדים הדברים - יש פה המון רבדים רגשיים שאנחנו מתעלמים מהם.
עזוב לרגע את ההיסטוריה של איך הכל התחיל וגם
בוא נעזוב את התחזיות לעתיד של לאן כל זה יגיע.

כרגע ישנן נשים בתווך בין אתמול למחר שמרגישות שהכוס שלהן נמצא תחת זכוכית מגדלת
ואם גם ככה הכוס הוא משהו עדין, נכבש, מחולל וכו'- אז נוסף על כך גם הן צריכות להשתבלל
בגלל שיער או ריח או טעמים גבריים בעד או נגד.

ובשבילן כשהן עושות משהו למען הגבר שלהן זה הכל רגשי.
זה לא מובן מאליו עבורן כמו שאולי זה יהיו לבנות הדורות הבאים.
ואנחנו אולי רואים את זה בראייה פרקטית של - אני אוהב מגולח אז היא מגלחת.

אבל היא רואה את זה אחרת:
במיקרו - בין גבר ואישה - אם היא אוהבת ומעריצה אותו והוא הגבר של חייה היא תעשה בשבילו דברים עוד פחות "מהנים" מאשר לגלח לעצמה את הכוס. והכל מתוך האהבה שלה אליו ומתוך ידיעה שהיא אוהבת להיות שלו שיהנה ממנה כמו שהוא אוהב - יש פה המון רגש ונתינה, וזה מקסים.

השאלה היא מה מניע אותו - אם הוא אוהב וחרמן על הכוס המגולח שלה - אחלה, זה טוב זה בריא זה יגרום לה לעשות את זה באהבה ורגש של נתינה ומוכנות עצמית וטיפוח כדי שהוא יפיק ממנה את מקסימום ההנאה. אלה ריטואלים מקסימים כמו לעשות חוקן או לעשות רגליים או להכין את עצמה לקראתו כמו שהוא רוצה אותה. (כל זוג והשטיקים שלהם)

אם הוא נגעל מהכוס השעיר שלה ולכן מבקש שהיא תגלח או שהיא מרגישה רע לידו בגלל הכוס השעיר - זו אלימות וזה דיכוי ובמקרה שלה זה קרוב לאישה מוכה.


וזה ההבדל -
אישה תגלח את הכוס שלה מתוך הרגש שלה כלפי הגבר ואנחנו נקבל את המחווה כמשהו פונקציונלי. רק שפה בדיון הזה אנחנו הגברים רק לרגע מתבקשים להבין מה זה עבורה ולהבין שלפעמים יש ניואנסים קטנים במה שעובר לנו הגברים בראש שמשפיעים בצורה ממש כואבת וצורמת בעוד שאנחנו לא מבינים אפילו למה.

T O M​(שולט) • 2 ביולי 2012

אוראנוס
גם גברים נמדדים בדברים מסויימים תחת זכוכית מגדלת. כל מיני דברים.

ועל אותו משקל של גילוח הכוס והיביטיו אפשר להביא כמו שזאלופון הביא את דוגמת הזקן הגברי.

בעוד האחד לא נראה לעין אלא רק רק למיוחדים(הכוס) השני נמצא יום יום ושעה שעה תחת
הסתכלות (הזקן) - כי אלה הפנים שלנו.

ואם גבר יחליט לגדל זקן ארוך מאוד אז אישתו אולי לא תזרוק אותו אבל היא כן יכולה
להעיר לו(במידה שזה מפריע לה) ולבקש ממנו יפה שיגלח. אותה פעולת בקשה - רק מהצד הנשי
אל הגברי. זה לא מזעזע לבקש. אם היחסים טובים אני בטוח שתימצא פשרה (במידה שזה משהו
שממש מפריע)


שיעור יתר בגוף אצל גברים -כנ"ל.
אצל גברים השיעור יותר גבוה בגלל סיבות אבולוציוניות וגבר שעיר מדי כן נתפס לעיתים קרובות
כפחות אטרקטיבי. יש לו את הבחירה אם לעשות משהו בנידון או לא לשנות כלום. הוא לא חייב
כי הרי זה לא שגברים משוערים מדי מנודים מהחברה או משהו כזה והוא בהחלט יכול לחיות את
חייו בלי שזה יפריע לו באינטימיות ומצד שני - יכול להקל עליו אם כן ישנה משהו. בכל מקרה
הבחירה שלו וההתלבטות גדולה ככל שתהיה לא מגיעה לסוגיית ההירואיות וההקרבה שפה ייחסו
לעצמן כמה על גילוח הכוס. הפרופורציות הן ההבדל פה.
(אפשר לשקול לחלק להן כבר מדליה על אומץ לב והקרבה אישית למען הכלל)


לסיכום: גם לגברים יש את ההתמודדויות שלהם וכן גם הם מקטרים - אבל כנראה פחות.
אולי אנחנו פחות חופרים על זה וניגשים יחסית מהר ל"פתרון בעיה" כפי שציינת.
( "יאללה - עושים וזהו").


-----------


אז מיוחדת,
תפסיקי לחפור ותתחילי לגלח קבוע
הוצאת יותר אנרגיות על החפירה מאשר על הפעולה

נ.ב: זה נאמר בהומור

פרלין​(נשלטת)​{ש} • 2 ביולי 2012

אתה נהדר.
(וגם פתרת לי איזה לופ אישי שכל הדיון הזה הכניס אותי אליו. אז תבורך.)

Uranus • 2 ביולי 2012

תום אתה עדיין מפספס לצערי.

עזוב רגע את ההשוואות, פריסת העובדות והעמדת הנתונים אחד מול השני כדי להוכיח משהו.
צא רגע מהחשיבה הגברית של סיבה ותוצא ושל אם... אז...

כנס רגע לרגש של מה שעובר על אישה שנמדדת בין אם במישרין או בעקיפין בהתאם לשיערות בכוס שלה.

ובבקשה אל תשווה זקן על הפרצוף או אפילו שערות על הגב לשיערות בכוס.
הפרצוף שלך לא יפער יום אחד חור בקוטר 10 ס"מ ואח"כ יתפר עם צלקות,
הפרצוף שלך לא מדמם כל חודש באופן סיזיפי.

כשאתה מדבר על גילוח בכוס אתה צריך לקחת בחשבון שזה לא הדבר היחיד, הראשון ואפילו לא השני שמטריד אישה כשמדובר בכוס שלה, איך הוא נראה, איך הוא יראה ואיך הוא יראה בעיני הגבר שאיתה היא חיה.

אז לא - לגלח כוס זה ממש לא כמו לטפח פנים ללא זקן ושוב הסיבה היא רגשית!!!!

רפאל • 2 ביולי 2012

זה נהדר? זו אג'נדה מתקרבנת שמחזירה אותנו הישר אל המאמר הפותח של אב"ד. אני תמיד נדהם שיש אנשים שבאמת חושבים דברים כאלו וכותבים דברים כאלו.

רבותי, המיניות האנושית אינה אקסטנציה של רגש האהבה. דחפים מיניים והתניות מיניות טבועים בנו עמוק מאוד. בביולוגיה שלנו ובפסיכולוגיה הקמאית שלנו. לעומת זאת, אהבה רומנטית מופיעה בשלב מאוחר מאוד של ההיסטוריה האנושית. אנשים מתווכחים על השאלה מתי האהבה הרומנטית בדיוק הומצאה, ובדרך כלל לא נותנים לה יותר מ-1000 שנים. הציפיה שהמין יהיה כפוף לאהבה ושאנשים יחושו דחפים מיניים רק מתוך מקום של "אהבה", לא רק שאינה ראלית אלא שגם אינה אנושית. ותביעות בלתי אנושיות, שאינן מיכולתם של בני אנוש, הן אלימות באופן מובהק. אם יש משהו אקטואלי בכל מה שפרויד אמר, הוא בדיוק זה. שאנחנו פוגעים באנשים פגיעה קשה כאשר אנחנו מטילים על המין מגבלות שאדם נורמלי אינו יכול לעמוד בהן, או שאנחנו מעוררים באנשים רגשות אשם על המיניות שלהם.

ישנם אנשים שנגעלים משערות ערווה. מה לעשות, ככה זה. עובדה. ישנם אנשים שמתעוררים מינית מריחות גוף עזים. אם האישה לא הזיעה כל היום, לא עומד להם. מה לעשות. ישנם כאלו שנמשכים לנשים אוביסיות, ומשדלים את הנשים שלהן להשמין. ויש את ההפך. ישנם עוד הרבה דברים שונים ומשונים (אקרוטומופילים כמו קוסה), ויש סתם כאלו שאוהבים שנוגעים להם בזין. אז אלא אם אתם רוצים להחזיר אותנו לתקופה הויקטוריאנית, שבה כל ביטוי למיניות כזו נחשב לכישלון מוסרי, כדאי לכם להרשות לאנשים לממש את המיניות שלהם. זה אומר, לבקש את מה שהם רוצים מבנות הזוג שלהם. גם אם זה לא נעים להן לשמוע את זה, וזה גורם להן להרגיש רע ובלתי נחשקות. אני לא יכול להעלות על דעתי דבר יותר מתקרבן מאשר להשוות דבר כזה לאלימות ולהכאת נשים.

אם יש עניין שבו הפמיניזם נכשל, הרי זה בכך שהוא מייצר כל כך הרבה אנטגוניזם. ואם הוא מייצר כל כך הרבה אנטגוניזם, זה בעיקר בגלל שיש כל כך הרבה אנשים שקוראים לאג'נדה המתקרבנת הזו בשם פמיניזם. פסיב אגרסיב זה תמיד לא נעים, אבל זה מגיע לשיא כאשר אנשים מבטאים קושי רגשי באמצעות אג'נדה אינטלקטואלית הזויה שמוציאה אותך "אלים" ו"מכה נשים".

רפאל • 2 ביולי 2012

מה שאת אומרת דומה ל"אני לא רואה כמה ביטחון עצמי אני יכולה להרגיש, כאשר אני חשה חוסר ביטחון ביחס לכוס שלי." וזה טיעון מעגלי, שפשוט נועד לבסס ולהצדיק את המקום של חוסר האונים ושל חוסר הביטחון.

ובמקום להגיד "אני" אמרת "אשה". אני משער שאמרת זאת כדי לעשות מחוסר הביטחון שלך עניין כללי שמקיף את כל בנות המין הנשי. אולי זה מנחם, אבל זה לגמרי לא נכון.

ישנן נשים שמקרינות הרבה מאוד ביטחון עצמי, ולא רק ביחס לכוס שלהן. את יכולה למצוא מהן גם בשרשור הזה. וזו אחת הסיבות לכך שהטיעון הפמיניסטי שלך הוא פשוט הרסני מבחינה פמיניסטית. את משתמשת בפמיניזם באופן ציני כדי להרגיש טוב יותר ביחס לעצמך. איך זה יכול לקדם את הנשים בחברה?

(תסלחי לי על הישירות שלי שאני יודע שאינה תמיד קלה לקריאה. את יודעת שאני מחבב אותך מאוד.)

רפאל

פרלין​(נשלטת)​{ש} • 2 ביולי 2012

אני מתה מעייפות ואין לי כוח לתגובה הארוכה שלי אליך.
אני רק רוצה לומר שלפי דעתי הגיע הזמן לעוד פרק של קוסה ומנירה. כי הרי מנירה (או קוסה?) אינוולידית והיא לא יכולה לגלח לעצמה את הכוס. זה אדיר. תחשוב איזה מטעמים אתה יכול לעזות מהכוס השעיר של מנירה שסוף סוף פגשה חובב גדועות גפיים וחלקות כוס.

פרלין​(נשלטת)​{ש} • 2 ביולי 2012

מי אמר שאני לא בטוחה בעצמי? או בכוס שלי?
כמה נשים אתה מכיר, רפאל? אבל באמת-באמת מכיר? מכיר היטב? כמה שיחות נשים שמעת בימי חלדך? בכמה כאלה השתתפת?

אגב, אני חושבת שהישירות שלך אכן לא במקום.
היא מכאיבה ומעליבה ובעיקר מעוותת. היא מעוותת כי היא יוצאת מתוך נקודת ההנחה הכי גרועה בקשר אלי. אתה הציניקן פה רפאל! לא אני. אתה מניח שאני משתמשת בטיעון פמיניסטי (אגב, מה היה פמיניסטי בכלל בטיעון הזה?) כדי להעלות את הבטחון העצמי שלי.

אני אולי יהירה, כי אני סבורה שאני מכירה נשים ואני מכירה אותן היטב, אני לא צינית.

Uranus • 3 ביולי 2012

רפאל, אין לי מושג מה עובר עליך.

אין לי ברירה אלא לקבוע נחרצות שכל מה שצרחת זה דברים פשוט לא נכונים שמגובים ב'ניים דרופינג' חסר כל רלוונטיות לפרוידף ועוד כמה פסילות על הדרך ושיפוט מאד צר מצדך שלוקה בדברים שאתה בעצמך מאשים. אתה טוען לדעת מהי מיניות וכולם סביבך בורים ואתה צודק ועל הדרך משתמש במושגים כגון פמיניזם ואנטגוניזם כדי לבסס את אי צדקת כל מי שמביע או חושב שאתה טועה.

אתה הטועה פה ואתה הכופה מוסכמות על מהי או איך צריכה להיות מיניות.

לא מדובר באהבה רומנטית - המילה רומנטית היא תוספת שלך כדי שוב להיות צודק ולהראות שכולנו מטומטמים. וגם לא מדובר פה במיניות.
ואף אחד כאן לא עירבב בין אהבה לסקס כמו שצעקת פה. אף אחד כאן לא טען שאישה מגלחת את הכוס מתוך אהבה רומנטית/ויקטוריאנית ופוצי מוצי - סתם זרקת פה מושגים לא רלוונטיים.

מדובר על קשר רגשי בין גבר ואישה והמרחקים שאישה תלך למען הגבר שאיתו היא מרגישה את הדברים שכבר 70000 שנה מבדילים את הספיאנס משאר ההומואים.
מוטצית עץ הדעת שאנחנו עברנו הוסיפו לנו שפה ודמיון וגם הוסיפו לנו מנגנונים רגשיים כגון קנאה, צורך בשייכות ואפילו רחמנא לצלן קירבה ואהבה.

אין לי משהו חכם משלי להוסיף פה באמת... חוץ מפשוט לומר שכל מה שכתבת על אף שנכתב בנחרצות וכאילו עם המון סימוכין ובצורה אינטלגנטית - זה פשוט דברים לא נכונים אחד אחרי השני.