על הכוס המגולח והפתולוגיה הגברית

רפאל • 3 ביולי 2012

פרלין,

אני לא מתחבא מאחורי אמירות כלליות אם אני אומר על אנשים שהם אלימים, דכאנים ומשולים למכי נשים. אם אני חושב כזה דבר - אני אומר אותו במישרין (אלא אם במקרה אני במצב רוח בריטי). את מה שאני חושב על הסה"כ שאמרת בשרשור הזה כתבתי במשירין, וכדי שהדיון לא יגלוש לאן שהוא גלש, הבהרתי שהדברים אינם מכוונים להתעמתות אישית. אני אם טועה ביחס לאופן שבו הבנתי דברים, את יכולה להגיד את זה במישרין. אני גם חושבת שאת מתעלמת מהטענה המרכזית שלי (מה שלא היה לך כוח להגיב לו).

אני בהחלט מכיר מספיק נשים כדי לדעת שההכללות שלך על נשים הן מופרכות לגמרי. ואם היית קצת יותר קשובה לחלק מן התגובות של נשים בשרשור הזה, היה ברור לך שההכללות שלך מופרכות. ואם אני טועה כשאני מייחס לך חוסר ביטחון בכל הקשור למראה הכוס, אז הנה לך הפרכה נוספת לתיאוריה שלך שנשים סובלות מחוסר בטחון ביחס למראה הכוס. זה שיש קבוצה של נשים ששותפה לחוויה מסוימת, והן אף חוברות, ומלייקקות זו את זה, ואפילו מקימות זרם פמיניסטי, לא גורם לחוויה המשותפת שלהם להיות חוויה כלל נשית. וכמו שכבר אמרתי, העובדה שיש נשים ששוב ושוב מתמודדות עם האישי כסוגיה פמיניסטית כלל נשית רק פוגע בתנועה הפמיניסטית, ובצדק יוצר אנטגוניזם כלפיה.

פרלין​(נשלטת){ש} • 3 ביולי 2012

רפאל, אני התייחסתי לזה. אתה טענת שהפתרון לבושה הוא בטחון עצמי, אני אמרתי שאני לא חושבת שאשה שמתביישת בכוס שלה יכולה לרכוש באמת בטחון עצמי.

אני הבנתי שאתה מתכוון שאפשר לחוש בושה בכוס ועדיין להיות בטוחה בעצמך. לזה הגבתי. טעיתי? זה לא מה שאמרת? כי בקריאה שניה נראה לי שאכן טעיתי בהבנת מה שאמרת. אני חושבת שגם אתה טעית בי וכך התגלגל הכדור.
נראה לך שאני אחשוב שאשה לא יכולה להיות בטוחה בעצמה? חיח. למרות הדמות הנוירוטית שלי לעיתים אני בהחלט בטוחה בעצמי ומוקפת בנשים בטוחות בעצמן.

בקשר לטענה המרכזית שלך... בוא נראה שאני מבינה אותה לפני שאני מגיבה.
לא. לא מבינה אותה כל כך.

נראה לי שיש לנו קצר בתקשורת ויש לי קצת זמן, אז אני אנסה להגיד לך מה אני חושבת ומה ניסיתי להגיד במהלך השרשור הזה שקפץ כל הזמן בין האישי לחברתי ובצדק. זה החן שלו.

יש כרגע נורמה לגלח את הכוס.
אני, כשאני שואלת את עצמי מה בבסיס הנורמה המשונה הזו, עולות לי כל מיני תאוריות. כזה הוא האדם, כל אחד מאיתנו תאורטיקן.
אני סורקת תאוריות. למשל, התאוריה של אב"ד שמדברת על פדופיליזם אף פעם לא דיברה אלי. כוס של אישה, גם מגולח, לא נראה כמו כוס של ילדה. אני לא מרגישה ששם קבור הכלב.
אני העליתי תאוריה שמצאה חן בעיני ושמעתי פעם שמדברת על כך שככל שהמעמד של הנשים עולה בעולם, כך הן נדרשות להיות משועבדות יותר לשגרת צחצוח-גילוח מחמירה. תאוריה, עוד תאוריה, לא תורה מסיני.
עוד תאוריות הועלו ועוד זוויות סופרו ועוד דובר בנורמה הזו עד שאחד המשתתפים זעק את זעקת הקרב הבאה: "ת-ג-ל-ח-ו" זה העלה לי ולעוד ממשתתפות השרשור את הדם לראש.
למה אני מספרת לך את זה? כי הדרישה הבוטה הזו היא הדרישה שאני מרגישה מהחברה, הגוף חסר הפנים הזה, כל הזמן. ומבחינתי זו דרישה אלימה.
"תגלחו! תתנקו! תתייפו! תרזו!" הרבה סימני קריאה, הרבה צווחות.

ברגע שהעדפה מינית נעשית בכפייה, שם מתחילה האלימות. אני חושבת שזה גם מה שאוראנוס אמר.
למה אני מתכוונת? לא להעדפה בדסמית כמובן, אלא ללחץ, סנקציות, פאסיב-אגרסיב, פיתוי ואיום בעונש ובעצם כל מה שהחברה מפעילה עלי כדי שאני אעשה את זה מלכתחילה, אלא עכשיו במערכת יחסים בין אישית.
לא הייתי נותנת לחברה שלי להיות במערכת יחסים כזו. ואתה? היית נותן?

ברור שכל העדפה מינית לגיטימית. ברור. אבל זה שמאן דהו מעדיף את החברה שלו מגולחת לא נותן לו את הזכות לצרוח עלי לגלח. לא לו ולא לשום גבר אחר מלבד הגבר שלי.

זאלופון​(שולט) • 3 ביולי 2012

לפני שהגעתי לתגובה שלך בער לי להגיד שמניסיון רב שנים של חיים במחיצת אישה שפמיניזם בתצורתו הקורבנית ממנה והלאה, אני יודע ש"החוויה הנשית" היא שטח די קטן וצפוף, שאין בו מקום לחוויות של נשים כמוה. מי שמכיר אותה יודע שהיא מרשימה וכריזמטית וקשה שלא להקשיב לה, אבל כשהיא מתארת חוויה נשית אחרת, איכשהו האוזניים מצליחות להיאטם הרבה יותר בקלות, ואת מה שמחלחל בכל זאת, המוח מתייג מיד במגירה אפלה, רחוק ככל הניתן מהייצוגים המנטליים של "חוויה" או של "נשים". לכן אני חשדן כלפי חוויות כלל נשיות, ואת זה רציתי להגיד, אבל בגלל שכבר אמרת, אני לא אגיד.

מה שכן אגיד הוא שנדמה לי שעם כל המודעות שלנו, רוב הזמן אנחנו עדיין עיוורים למידה שבה החברה מפעילה עלינו לחץ וכפייה בדברים אינטימיים ויומיומיים שאנחנו מחשיבים "שלנו", ואז כשיוצא לנו לחשוב על דבר אחד כזה ולהתמקד בו, נראה לנו ששם, דווקא שם, צריך לשים גבול. אבל בדרך כלל זה יהיה משהו שבו אנחנו עוד רחוקים מהגבול, כי את הדברים שבהם הגבול כבר נחצה מזמן, אנחנו לא מעלים בדעתנו כלל.

לדוגמה, רחצה. בוודאי שאם לא נתרחץ נסריח. בטח שלשטוף את הזיעה והג'יפה עושה לנו הרגשה טובה. ברור שאם מישהו לא התרחץ חודש, לא רק שניגעל לגעת בו באופן אינטימי, אלא גם לשבת שלושה ספסלים ממנו באוטובוס יהיה קשה מנשוא. לרובנו לא תהיה בעיה לקבוע שכולם צריכים להתרחץ, וזה איכסה אם לא עושים זאת.

אבל רק לפני 300 שנה אנשים הצחינו בהמוניהם במיטב בירות אירופה. אני משער שבהיעדר הציווי החברתי התקיף שקיים כיום, הם נגעלו איש מרעהו הרבה פחות משהיינו אנחנו נגעלים מהם, וסביר שהיו מתקוממים כנגד ניסיון תודעתי לכפות עליהם רחצה. ואל תדברו איתי על היגיינה. לא בגלל זה אתם מתרחצים.

קל היה לכתוב מניפסט לוחמני בדבר האופי האלים והדכאני של הציווי לשטוף את גופנו מדי יום על מנת להעלים את ריחותינו הטבעיים, שהחברה גרמה לנו להאמין שהם מסריחים וכתוצאה מכך איבדנו את ביטחוננו העצמי ופיתחנו הפרעה נפשית שציוויליזציות מלוכלכות יותר לא סובלות ממנה. אבל לא אכתוב. במקום זאת, אגיד רק שאם החוויה הנשית של גילוח כוס היא כזו שבמקרים רבים מודעת לציווי החברתי שמביא למעשה, משמע שהציווי איננו כה חזק כפי שהוא נדמה, אף כי אין ספק שהוא יכול להחוות ככזה.

בלוסום​(לא בעסק) • 3 ביולי 2012

למי יהיה קל לכתוב משהו נגד סרחון ואי רחצה? לא לי, איסטניסטית שכמוני. לא היתי רוצה לחיות בימים ההם, כי היתי רוב הסיכוים פשוט מתה על המקום מהסרחון - שלי ושל אחרים.

the rain song • 3 ביולי 2012

זאלופון,
הדוגמא שנתת לא מדוייקת
באירופה קר. הלחץ על המקלחת לא היה כל כך גדול. אני בספק כמה אנשים ראו את בני / בנות זוגם בעירום.
יש עדויות רבות על מרחצאות באזור שלנו.
גם ביפן דאגו להתרחץ
קראת את שוגון?

הלחץ החברתי הוא גדול על כולם ובלי לבדוק את העניין אני חושבת שעל נשים הוא משפיע יותר.
אבל אני באמת לא בטוחה בעניין הזה.
אני גם לא יודעת למה
פרלין אמרה יפה, גם אני אמרתי את זה כמה עמודים קודם -
מה שמרגיז הוא שמתערבים לנו בחיים
שוב, לא נבדק מחקרית אבל יש לי תחושה שגברים מרשים לעצמם להתערב לנשים הרבה יותר מאשר הפוך.
אני משערת שזה בגלל שלגברים חשוב יותר המראה החיצוני. עוד "חוויה גברית" מול "חוויה נשית".

עדיין, מסתם הליכה ברחוב אפשר לראות אחוז נשים גבוה יותר מטופח ומתוקתק מאשר גברים.
ואת הטיפוח הגברי דחפו מאוד ההומואים. מהסיבה הפשוטה שגם הם, כמו הנשים, צריכים למצוא חן בעיני הגברים.

אני באופן אישי לא מסכימה עם הגישה שגורפת את כל הנשים לחוויה כזאת או אחרת. יש בה משהו מעליב לפעמים

נשים ממורמרות - גברים אשמים

MasterKey​(שולט) • 3 ביולי 2012

אף פעם לא הבנתי את הסיבה למתאם הנפלא ,שבין אישה חמוצה ומתוסכלת לבין האשמה גורפת של המין הגברי באשר הוא!

האם הגברים באמת "אשמים" בגילוח הכוס הנשי? במריטת גבות? במחיקת שפמים? בגילוח בית הסחי או בתמיכה מאסיבית בתעשיית הסיליקון העולמית?

עוד מעט, לא עלינו, תבואנה הנשים הממורמרות הללו ותטענה כי המין הגברי אשם גם בכניסתן להריון! חוצפה!

Re: נשים ממורמרות - גברים אשמים

the rain song • 3 ביולי 2012

חס וחלילה חס ושלום

Mary Jane • 3 ביולי 2012

לא ראיתי שהזכירו זאת, אך גם מן המין הגברי ישנן ציפיות לקצץ ולספר את שיער הערווה, ואם הדבר לא נעשה, הגבר נחשב מוזנח ולא אסתטי. על כן נראה לי שזו מגמה חברתית המתבטאת אצל שני המינים, בשינויים, ולאו דווקא דיכוי של מין אחד את המין השני. למרות שנכון לומר, כי הציפיות מנשים גדולות יותר בתחום זה ובתחום הטיפוח בכלל.

מכל מקום, חיי תרבות תמיד תובעים מן האדם לדכא את נטיותיו הטבעיות. גם את גדילת שיער הגוף. האדם אינו גאה בשיער גופו, כי הוא תזכורת מביכה לקרבתו אל הקוף.

זאלופון​(שולט) • 3 ביולי 2012

ריין,
אנשים התרחצו מימי קדם, אבל היו תקופות בהיסטוריה שבהן רחצה - בוודאי רחצה יומית - היתה נדירה יחסית. לא קר בצרפת בקיץ. פריז של המאה השמונה עשרה היתה, לפי המסופר, מקום מצחין שביוב פתוח זורם בו ויושביו מאמינים שאין צורך ברחצה אם דואגים להחליף חולצה מדי מספר ימים. מה שאני טוען הוא שסביר להניח שהמושגים שלהם לגבי רחצה וסירחון היו שונים מאוד מאלו שלנו, והלחצים החברתיים עליהם בנושא היו כנראה קלים בהרבה מאלו שמופעלים עלינו. היום קשה לנו אפילו לחשוב על רחצה בתור עוד נורמה חברתית שכופה עצמה עלינו, עד לרגע שבו אנחנו מהרהרים בכך שבעצם יכול להיות אחרת - ואף היה.

אני חושב שלגברים באופן כללי יש הרבה פחות מודעות למידה שבה נשים, גברים אחרים וכללים חברתיים שונים כופים עליהם דברים ומעצבים את התנהגותם. השיח הפמיניסטי, על כל מגרעותיו, סייע לנשים להבחין באופנים שבהם הן מכפיפות עצמן למסגרות חיצוניות, שלאו דווקא מתאימות להן. אבל אחת המגרעות הבולטות שלו היא שהוא ממקם גברים תמיד בתור בוני המסגרות של נשים, ולעולם לא בתור מי שיש להם מסגרות משלהם שבתוכן הם כלואים. לכן בכל דיון בנושא, כולל הדיון הזה, אני מנסה להראות שכמעט לכל כלא נשי יש כלא גברי מקביל. מי כלוא יותר? אני לא יודע איך לכמת את זה, ולטעמי זו גם לא השאלה הנכונה. תחושת הבטן שלי היא שכדברייך, נשים אכן מושפעות יותר, אבל המסגור הנכון של הדברים לדעתי איננו בבחינת נשים כנגד כפייה גברית או גברים כנגד כפייה נשית, אלא גברים ונשים כנגד כפייה חברתית. זאת תוך שמתירים לכל גבר ולכל אישה להמשך ולהיגעל מכל שיחפצו אצל המין האחר.

רפאל • 3 ביולי 2012

פרלין,

אני חושב שדווקא הבנתי אותך. ואני אחזור על דברים שכבר אמרתי, בתקווה שעכשיו, כשהם מתיחסים לתגובה מסודרת שלך, הם יהיו ברורים יותר.

(1) קודם כל, את טוענת שיש כרגע נורמה לגלח את הכוס. אני לגמרי לא בטוח שאת צודקת בזה. את מדברת על כל אוכלוסית העולם, כולל סין? כולל אפריקה? את מצמצת את עצמך לעולם המערבי? לישראל? זה כולל את החרדים ואת הערבים? את מדברת רק על אזור גוש דן? או על אוכלוסית הכלוב? את מתבססת על סקר כלשהו? בקיצור, זה נשמע לי לגמרי לא מבוסס. יתכן שאם יחקרו את זה יתברר שאמנם מרבית נשות העולם מגלחות את שער הערווה שלהן. אבל גם אז, אני חושב שאת מגיעה לטענה שלך כי את משליכה מהעולם הפרטי שלך (שכולל את כל הנשים שאת מכירה, ואת האקלים החברתי שלך) על כלל הנשים. וזו ממש לא נקודת מוצא טובה בשביל לנהל דיון פמיניסטי. יותר ויותר נשים עושות מהבעיות האישיות שלהן בעיות חברתיות-נשיות, ומשתמשות באג'נדות פמיניסטיות-מתקרבנות כדי להאשים את החברה בכך שלא טוב להן. אבל נניח לזה לרגע. ולצורך הדיון נגיד שאנחנו נמצאים בתוך קבוצה שבה אמנם ישנה נורמה לגלח את הכוס.

(2) את מחפשת תיאוריה שתסביר את זה שאנשים בעד לגלח את הכוס. ועל זה אני אגיד את מה שזאלפון אמר בתחילת השרשור על המאמר של אב"ד: "אלוהים, איזו חפירה!" מהי בדיוק הבעיה שבשבילה את נדרשת כאן לתיאוריה? למה אי-אפשר להסתפק בכך שלאנשים ישנן העדפות, ובתוך חברה ישנן אופנות? אולי את, מUחדת ואב"ד נשים סקרניות מאוד, וממניעים אינטלקטואלים טהורים רוצות לברר מה מביא אנשים להעדיף כוס מגולח. אבל לא נראה לי. אנשים פונים לניתוחן של תופעות, במיוחד כשיש להם השגות ביחס לאותן תופעות, והם מקווים שהניתוח יגלה נקודה שאפשר לתקוף אותה בהצלחה. אני חושב שזה לא לעניין, כולה העדפה מינית. ואם כל מה שרציתן לומר שכפיה מינית זה דבר רע... בחיי שהיה אפשר לוותר על התובנה הזו. ואני חושב שיש בשרשור הזה גילוי ברור של מוסר כפול. מן הצד האחד כל תשוקה מינית היא כאילו לגיטימית, ומן הצד האחר העדפה של כוס מגולח היא מפוקפקת, כי היא חלק מהדיכוי הגברי-חברתי.

(3) את אומרת שהחברה דורשת ממך לגלח את הכוס, ושהדרישה שלה היא דרישה אלימה. וזה פשוט לא נכון. אין שום דרישה של החברה שתגלחי את הכוס שלך, אין סנקציות ואין איום בעונוש. יש לך חופש מוחלט לגלח או שלא לגלח את הכוס. זה נכון שיש לאנשים רצונות ושיש אופנות, ושאת צריכה להתמודד איתם, וזה נכון שלא תמיד נעים להיות "אווטסיידר" או משהו בסגנון. אבל בכל חברה יש אופנות, רצונות ונורמות. לא יכולה להיות חברה אחרת. העובדה שיש אנשים שאינם מרגישים בנוח עם נורמות מסויימות ואופנות קיימות אינה מלמדת על דיכוי. זה היחס של החברה לאותם אנשים שמלמד אם יש דיכוי. והחברה שלנו היא ליברלית לגמרי בעניין הזה. את יכולה לא לגלח כתאוות נפשך, והמדינה תגן על הזכותך לא לגלח. ברגע שאת מציגה רצונות של אחרים כדרישה וכמעשה של אלימות, רק כי את מרגישה כך, מתחילה ההתקרבנות. (כל אחד יכול להגיד שהוא מרגיש שאונסים אותו ורוצחים אותו, כי עם הרגשה אי אפשר להתווכח. אבל זה לא אומר שזה מה שקורה באמת.)