רפאל
|
לפני 12 שנים •
17 ביולי 2012
פרלין כתב/ה: אני נכנסת באמ"ו בלי שום מסווה של תרבות דיון.
לא סובלת אותו ואת הדעות שלו. לא מבינה למה אני אמורה להיות סובלנית כלפי שטפי השנאה הפסאודו-אינטלקטואליים שלו. זה לא מבטל, בעיניי, את זכותו לכתוב. זכותו לכתוב וזכותי להיכנס באמ'אמא שלו. בלי דיון אינטלקטואלי, סתם כי הוא מצטייר לי כבן אדם די חרא. זה הולך? לא, זה לא הולך. זה דבר אחד להיכנס במישהו במובן של תשובה חדה ותקיפה, אפילו תשובה ארסית, אבל שאיכשהו היא עוד מתייחסת לגופו של עניין. וזה דבר אחר לקלל ולפזר עלבונות שהתכלית העיקרית שלהם היא להעליב, להשפיל ולפגוע באופן אישי. אני כן חושב שיש גבולות לחופש הביטוי, ואני חושב שקללות ותוקפנות אישית עוברות את הגבול הזה. כאילו... אם ל-tebayes מותר לקלל את אמ"ו אז לכל אחד מותר לקלל כל אחד. מלמדים אותנו את זה ואת מה שיוצא מזה כבר ביסודי, לא? |
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 12 שנים •
17 ביולי 2012
רפאל, מי שמרחם על אכזרים...
|
|
|
לילית חדשה
|
לפני 12 שנים •
17 ביולי 2012
רפאל
את אמ"ו תוקפים כי גם אם הוא לא מכוון למישהו ספציפי את מה שהוא כותב זה עדיין פוגעני ועדיין מעליב. הוא מוצא לנכון להתעלל מילולית בקבוצת אנשים, יותר נכון קבוצת נשים ולקבוע האם הן בכלל שוות משהו הדעות שלו מעליבות ודעות שלו פוגעות ומזלזלות וכאן חופש הביטוי נגמר במקו בו מתחילה הפגיעה גם אם לכאורה אין קורבן אני לא אומרת שצריך לקלל אבל אני כן אומרת שצריך בהחלט להבהיר שמה שהאיש מעלה על הכתב פוגע ולא לעניין ואם הוא משתלח ללא רסן כמעט תמיד זה מה שיקבל בתגובה |
|
|
|
רפאל
|
לפני 12 שנים •
17 ביולי 2012
לילית חדשה כתב/ה: אני לא אומרת שצריך לקלל אבל אני כן אומרת שצריך בהחלט להבהיר שמה שהאיש מעלה על הכתב פוגע ולא לעניין
אחלה. אם את חושבת שנחוצה הבהרה כלשהי, תכתבי הבהרה. הדברים שאני כותב אינם סנגוריה על אמ"ו. כמוך אני חושב שלא צריכים לקלל. אבל אני גם חושב שזו לא צריכה להיות התיפיפות מן השפה אל החוץ. אם לא מקללים אז לא מקללים. זה מאוד צבוע להגיד "לא מקללים, להוציא את מי שמגיע לו שנקלל אותו". כי אנשים תמיד מקקלים כשהם מרגישים שלמישהו מגיע שיקללו אותו. |
|
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 12 שנים •
17 ביולי 2012
רפאל כתב/ה: כמוך אני חושב שלא צריכים לקלל. אבל אני גם חושב שזו לא צריכה להיות התיפיפות מן השפה אל החוץ. אם לא מקללים אז לא מקללים. זה מאוד צבוע להגיד "לא מקללים, להוציא את מי שמגיע לו שנקלל אותו". כי אנשים תמיד מקקלים כשהם מרגישים שלמישהו מגיע שיקללו אותו. נכון לגמרי, אבל אתה לא מדבר רק על קללות. אתה מדבר גם על עצם הדיון על משתמש מסויים. אני חושבת שבעניין הזה יש מקום ליוצאי דופן - פשוט בגלל שאם לא נאפשר יוצאי דופן, לא נוכל לדבר פה על גבולות החסימה. נצטרך להתספק ב"כלובי יעשה מה שנראה לו" (נראה לי שלפחות הסכמנו על זה שהוא מנסה להיות בסדר ולא להתערב יותר מידי) ולא נוכל בשום שלב לתהות אם מקרה מסויים הוא לגיטימי או לא. נוכל לנסות לקיים דיון תיאורטי בלי לציין ניקים, אבל כולם הרי ידעו על מי מדברים. ואני באמת חושבת שמה שכתבת כאן נכון לגמרי. אבל אני חושבת שכמעט לכל הערכים יש בעיה של יישום כשהם נתקלים באנשים שלא מצייתים להם. לליברליזם והומניזם יש נטיה לקרוס לתוך עצמם אם מנסים להחיל אותם ללא יוצאי דופן, כי תמיד יהיה מישהו שינצל אותם בשביל להרוס לכולם, והרי חלק מכל הקטע הוא לא להיות אחד כזה שבא והורס לכולם. ואני חושבת שלהחיל ערכים של כבוד הדדי, מתן קרדיט, דרך ארץ - על מצבים שבהם משתתפים אחרים לא מוכנים לציית לערכים האלה - לא עוזר בכלום. יש מצבים בהם זה לא שווה את הטרחה. וכן, אני מבינה שזה מדרון חלקלק ואני מבינה שערכים נשפטים דווקא כשלא נוח. ועדיין, אני חושבת שיש מצבים מיוחדים. |
|
|
| נוצות ומסמרים |
לפני 12 שנים •
18 ביולי 2012
הבעיה (לטעמי) בטיעונים מסוג "לא מקללים להוציא את מי שמגיע לו שיקללו אותו" היא שכלל מורכב מפרטים ואם אף אחד לא היה עובר על נורמות ההתנהגות המקובלות, לעולם לא היה צורך לעגן אותן בחוק, על מנת שאפשר יהיה לשפוט את מי שעובר עליהן.
אין מתבקש וליברלי מלבקש את הציבור שלא לנהל דיון לגופו של אדם פרטי (או לצורך העניין: דיון התפור לגופו של אדם פרטי), אבל מה לעשות שלפעמים אנשים פרטיים ולא רק גופים מפרים את הסדר (ומה לעשות שלא תמיד קיימת תקנה פרטנית מספיק או גורפת מספיק לטפל בסוג הנזק הקונקרטי שהם גורמים?) ולגופו של עניין: הכלוב הוא לא דמוקרטיה ונראה לי שלפחות על זה כולם מסכימים. כיוון שכך, ממש מסקרן אותי לדעת איזה מה האינטרס שמניע את מי שחושב שלא צריך להפעיל כאן צנזורה. באינטרנט יש מספיק מקום לכל האידיוטים בעולם. אז למה דווקא בחצר האחורית? |
|
|
Tobias(אחר)
|
לפני 12 שנים •
18 ביולי 2012
רפאל כתב/ה: tebayes כתב/ה: אם הייתי חושב שאני קורא את האדם, הייתי מאוד מודאג.
מה שאני קורא, זו דמות, פרסונה אינטרנטית, ולזה התכוונתי. איזה יופי. בפעם הבאה שלמישהו יתחשק לקרוא לך פח אשפה, כל מה שהוא צריך הוא רק להקדים ולהגיד שאתה פרסונה אינטרנטית ולא אדם. אם האקרובטיקה הזו מסדרת לך את הדיסונסים הקוגניטיביים שלך - אשריך. כשאני נכנס במישהו בצורה גסה וישירה, וכוונה ברורה לפגוע בו, אני בדרך כלל צריך לעבוד על עצמי קצת יותר חזק בשביל לשכנע את עצמי שאני דוגמה ומופת לתקשורת תרבותית והוגנת בפורומים. זה בסדר שאתה צריך לעבוד חזק יותר על העניין, אני לא שופט אותך על זה, אני גם לא רואה פה שום אקרובטיקה, אני חושב שאמרתי דברים בצורה ברורה בשני ההודעות שלי כולל הראשנה שהגבת אליה, "פרסונה אינטרנטית". ןכן אין לי שום בעיה לדבר על הפרסונה האינטרנטית הזו שהומצאה בדיוק בשביל המטרה שידברו עליה ובגללה, ואם אתה לא מסוגל לראות את זה דרך הכתיבה, התזמון של הכתיבה, והמיקום של הכתיבה אצל הבחור החביב, אז נו, כנראה אתה עסוק מדי בדברים אחרים. אם הייתי חושב לרגע, שהדמות של אב"ו היא אדם אמיתי הייתי פועל נמרצות בשביל להעיף אותו בעצמי, בעיקר כי התכנים שלו בהעדר הקומון סנס לראות מעבר, הם הסטה והכפשה, והרבה מעבר לגבולות הבעת דעה. ואני אסיים בשני דברים, הראשון הוא - לציין לך רפאל, שעד היום כמעט בכל תגובה שלך שראיתי אתה נוטה להעליב ולהמעיט באנשים שאליהם אתה מדבר. השני הוא - הפאסיב אגרסיב שלך צריך ליטוש. |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 12 שנים •
18 ביולי 2012
נוצות ומסמרים כתב/ה: הבעיה (לטעמי) בטיעונים מסוג "לא מקללים להוציא את מי שמגיע לו שיקללו אותו" היא שכלל מורכב מפרטים ואם אף אחד לא היה עובר על נורמות ההתנהגות המקובלות, לעולם לא היה צורך לעגן אותן בחוק, על מנת שאפשר יהיה לשפוט את מי שעובר עליהן.
אין מתבקש וליברלי מלבקש את הציבור שלא לנהל דיון לגופו של אדם פרטי (או לצורך העניין: דיון התפור לגופו של אדם פרטי), אבל מה לעשות שלפעמים אנשים פרטיים ולא רק גופים מפרים את הסדר (ומה לעשות שלא תמיד קיימת תקנה פרטנית מספיק או גורפת מספיק לטפל בסוג הנזק הקונקרטי שהם גורמים?) ולגופו של עניין: הכלוב הוא לא דמוקרטיה ונראה לי שלפחות על זה כולם מסכימים. כיוון שכך, ממש מסקרן אותי לדעת איזה מה האינטרס שמניע את מי שחושב שלא צריך להפעיל כאן צנזורה. באינטרנט יש מספיק מקום לכל האידיוטים בעולם. אז למה דווקא בחצר האחורית? כי מה ש"מפר את הסדר" עבור האחד שונה ממה שמפר את הסדר עבור האחר. בקלות ניתן לטעון, למשל, כי השמעת דעות רדיקליות המאשימות גברים באופן גורף בדיכוי, אפליה ושאר תחלואים הן בגדר הפצת שנאה גרועה בהרבה מגיבובי ההבלים של אב"ב, מפני שבניגוד לאב"ב שאיש אינו לוקח אותו ברצינות, דעות מסוג זה זוכות לאוזן קשבת ולתמיכה (או בלשונו של רפאל - הן מצליחות לקבל לייקים). מדוע הפצת שנאה? בדיוק מאותו טעם שציינתי קודם - אין כל צורך לומר במפורש: "שנא אותו" כדי להפיץ שנאה. די לספק סיבות טובות לשנאה כדי שהיא תבוא מאליה, ואין בהיסטוריה האנושית שום דוגמה מצליחה יותר לסיבה שכזו מאשר: *הוא* אשם בצרות שלך, תסיק מה שתסיק מזה. ואם כך - האם צריך להעיף כל מי שמביע דעות כאלה, מפני שהוא הפר את הסדר ויש באינטרנט מספיק מקום עבורו? ברור לי מדוע יהיה מישהו שיחשוב שאמירות בסגנון אמ"ו כנגד נשים שמנות הן בלתי נסבלות. למעשה, אני מסכים עם המישהו הזה. אני חושב שהדברים שאמ"ו כותב הם בלתי נסבלים (ובמאמר מוסגר - אני מסכים את טאבי בכך שמדובר בפרסונה אינטרנטית ולא באדם המביא את עצמו כפי שהוא). אבל השאלה איננה האם הוא, או כל אחד אחר, כותבים דברים בלתי נסבלים, אלא האם מדובר ב"בלתי נסבל" ששונה מדברים בלתי נסבלים אחרים, שאותם אנחנו דווקא כן סובלים. |
|
|
|
רפאל
|
לפני 12 שנים •
18 ביולי 2012
יולי,
אני חושב שהטענה המרכזית שלך נגדי היא שאני צודק בעקרון, אבל שאני מתעסק בזוטות. ומפני שדיון על גבולות חופש הביטוי ותרבות דיון מבקש ליצור מקום שנעים להיות בו, ולא לבדוק בציציות של אנשים, אני בעצם חוטא לעיקר. אז לא. אני מתעסק בעיקר בעיני, ובסיבה העיקרית לכך שהכלוב הוא בהרבה מובנים מקום בלתי נעים. אז ככה: אמ"ו הוא לא בעיה בעיני. לא בעיה אמיתית. הוא כמעט שלא כותב פוסטים שהם פוגעניים במהות שלהם, אלא פוסטים מתריסים. וזה שונה מאוד. האמירה שיחסים סאדומזוכיסטיים מושכים אנשים אנשים בעלי דימוי עצמי נמוך, חוסר ביטחון וקשיים באינטימיות רגילה - אינה אמירה פוגענית. זו אמירה שחוזרת ומופיעה בספרות מקצועית. זה נכון שאמ"ו משתמש בה כדי להתריס. אבל זה גם נכון שכמעט כל הכתיבה של המרקיז דה סאד היא כתיבה מתריסה. הפסיכואנליזה מבוססת על התרסה (אומרים לאדם שהוא רוצה לשכב עם אמא שלו). וכמה מהבלוגים הטובים ביותר בכלוב מייצרים התרסה. זה לגיטימי לחלוטין (מבחינת זה שחופש הביטוי צריך להתיר את זה). עכשיו, אמ"ו אינו טרול. הוא לא עובר משרשור לשרשור ומנסה לחבל בו. לאמ"ו, יש את הפוסטים שהוא פותח מדי פעם ויש לו את הבלוג שלו. זה הכל. ולכל מי שאינו אוהב את הכתיבה המתריסה של אמ"ו קל לו מאוד להימנע ממנה ושלא לקרוא אותה. אנשים חוזרים ומבטלים את הטיעון שאפשר בקלות רבה שלא לקרוא את אמ"ו ב"נכון, אבל..." והסיבה לכך היא פשוטה: הם לא יכולים לעמוד בפיתוי שלא לקרוא אותו. הם רוצים לקרוא אותו. הם אוהבים להיכנס באמ'אמא שלו. והם אוהבים לזעוק לשמים למרות שאינם לוקחים אותו ברצינות. אף אחד לא באמת פגוע מאמ"ו. אף אחד לא באמת נמצא במצב נפשי של פגיעה בגלל אמ"ו. לא באמת. לא כמו כל ההו-אה שעושים פה. אף אחת פה לא אוכלת את עצמה בגללו או מדירה את עצמה מהפורומים בגללו. וכל הדיבורים עתירי הליקים שאומרים אחרת - הם פשוט בולשיט לא אותנטי, של אנשים שפורקים אגרסיות וגם מחפשים לצאת צדקנים גדולים. אז אמ"ו הוא לא הבעיה בעיני. הוא לא באמת משפיע על האווירה בכלוב. מהי הבעיה בעיני? שהכלוב הוא מקום שאינו מזמין אנשים להיפתח ולכתוב בגילוי לב. אנשים לא יכולים לכתוב כאן בביטחון על עניינים שחורגים מהמיינסטרים הבדס"מי, ומהפוליטיקלי קורקט. אנשים לא יכולים לכתוב כאן בביטחון על מערכות יחסים שבין מבוגר לצעירה, שבין בן-דוד לבת-דודה, ועל קשרים שמחוץ לנישואים. מי שמעז ומנסה להיפתח כאן לרוב נכווה ועוזב עם הזנב שלו בין הרגליים. הוא תמיד יספוג שיפוטיות משתלכת, התקפות, קטילות ודברי עלבון. והאנשים שהופכים את הכלוב למקום בלתי נסבל, מבחינה זאת, אינם טרולים ואינם אמ"ו, אלא חלק מותיקי הקהילה. אלו עם הפוזה הצדקנית, שאם הם מחליטים לסמן מישהו - הם ישתלחו בו וגם ישפילו אותו. והכי גרוע, הם גם יספקו לזה רציונאליזציה. ואני אומר את זה באחריות גמורה, אותם אנשים שחוזרים ומשתלחים באמ"ו בדרך שאינה דרך הם בדיוק אותם האנשים שגם משתלחים בהזדמניות אחרות באנשים אחרים. זו פשוט מנטליות. לקלל ולהצטדק. אנשים שלא מחפשים להשתלח ולקלל פשוט אינם עושים זאת. כשאני קורא את השרשור הזה אני לא כל כך רואה את אמ"ו, כי בחרתי שלא כל כך לקרוא אותו. אבל אני כן רואה אחרים, שלא משנה לאיזה שרשור אני פונה - הם שם. ואם משהו לא יושב להם טוב, הם משתלחים, מקללים וזורעים רעל. ואותם אי אפשר שלא לקרוא. הם מתערבים בכל שרשור. |
|
|
|
Tobias(אחר)
|
לפני 12 שנים •
18 ביולי 2012
רפאל כתב/ה: יולי,
אני חושב שהטענה המרכזית שלך נגדי היא שאני צודק בעקרון, אבל שאני מתעסק בזוטות. ומפני שדיון על גבולות חופש הביטוי ותרבות דיון מבקש ליצור מקום שנעים להיות בו, ולא לבדוק בציציות של אנשים, אני בעצם חוטא לעיקר. אז לא. אני מתעסק בעיקר בעיני, ובסיבה העיקרית לכך שהכלוב הוא בהרבה מובנים מקום בלתי נעים. אז ככה: אמ"ו הוא לא בעיה בעיני. לא בעיה אמיתית. הוא כמעט שלא כותב פוסטים שהם פוגעניים במהות שלהם, אלא פוסטים מתריסים. וזה שונה מאוד. האמירה שיחסים סאדומזוכיסטיים מושכים אנשים אנשים בעלי דימוי עצמי נמוך, חוסר ביטחון וקשיים באינטימיות רגילה - אינה אמירה פוגענית. זו אמירה שחוזרת ומופיעה בספרות מקצועית. זה נכון שאמ"ו משתמש בה כדי להתריס. אבל זה גם נכון שכמעט כל הכתיבה של המרקיז דה סאד היא כתיבה מתריסה. הפסיכואנליזה מבוססת על התרסה (אומרים לאדם שהוא רוצה לשכב עם אמא שלו). וכמה מהבלוגים הטובים ביותר בכלוב מייצרים התרסה. זה לגיטימי לחלוטין (מבחינת זה שחופש הביטוי צריך להתיר את זה). עכשיו, אמ"ו אינו טרול. הוא לא עובר משרשור לשרשור ומנסה לחבל בו. לאמ"ו, יש את הפוסטים שהוא פותח מדי פעם ויש לו את הבלוג שלו. זה הכל. ולכל מי שאינו אוהב את הכתיבה המתריסה של אמ"ו קל לו מאוד להימנע ממנה ושלא לקרוא אותה. אנשים חוזרים ומבטלים את הטיעון שאפשר בקלות רבה שלא לקרוא את אמ"ו ב"נכון, אבל..." והסיבה לכך היא פשוטה: הם לא יכולים לעמוד בפיתוי שלא לקרוא אותו. הם רוצים לקרוא אותו. הם אוהבים להיכנס באמ'אמא שלו. והם אוהבים לזעוק לשמים למרות שאינם לוקחים אותו ברצינות. אף אחד לא באמת פגוע מאמ"ו. אף אחד לא באמת נמצא במצב נפשי של פגיעה בגלל אמ"ו. לא באמת. לא כמו כל ההו-אה שעושים פה. אף אחת פה לא אוכלת את עצמה בגללו או מדירה את עצמה מהפורומים בגללו. וכל הדיבורים עתירי הליקים שאומרים אחרת - הם פשוט בולשיט לא אותנטי, של אנשים שפורקים אגרסיות וגם מחפשים לצאת צדקנים גדולים. אז אמ"ו הוא לא הבעיה בעיני. הוא לא באמת משפיע על האווירה בכלוב. מהי הבעיה בעיני? שהכלוב הוא מקום שאינו מזמין אנשים להיפתח ולכתוב בגילוי לב. אנשים לא יכולים לכתוב כאן בביטחון על עניינים שחורגים מהמיינסטרים הבדס"מי, ומהפוליטיקלי קורקט. אנשים לא יכולים לכתוב כאן בביטחון על מערכות יחסים שבין מבוגר לצעירה, שבין בן-דוד לבת-דודה, ועל קשרים שמחוץ לנישואים. מי שמעז ומנסה להיפתח כאן לרוב נכווה ועוזב עם הזנב שלו בין הרגליים. הוא תמיד יספוג שיפוטיות משתלכת, התקפות, קטילות ודברי עלבון. והאנשים שהופכים את הכלוב למקום בלתי נסבל, מבחינה זאת, אינם טרולים ואינם אמ"ו, אלא חלק מותיקי הקהילה. אלו עם הפוזה הצדקנית, שאם הם מחליטים לסמן מישהו - הם ישתלחו בו וגם ישפילו אותו. והכי גרוע, הם גם יספקו לזה רציונאליזציה. ואני אומר את זה באחריות גמורה, אותם אנשים שחוזרים ומשתלחים באמ"ו בדרך שאינה דרך הם בדיוק אותם האנשים שגם משתלחים בהזדמניות אחרות באנשים אחרים. זו פשוט מנטליות. לקלל ולהצטדק. אנשים שלא מחפשים להשתלח ולקלל פשוט אינם עושים זאת. כשאני קורא את השרשור הזה אני לא כל כך רואה את אמ"ו, כי בחרתי שלא כל כך לקרוא אותו. אבל אני כן רואה אחרים, שלא משנה לאיזה שרשור אני פונה - הם שם. ואם משהו לא יושב להם טוב, הם משתלחים, מקללים וזורעים רעל. ואותם אי אפשר שלא לקרוא. הם מתערבים בכל שרשור. רואה, עכשיו זה היה פאסיב אגרסיב מלוטש בצורה יפה 
|
|
|