לילה טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב

צנזורה?

Uranus
לפני 11 שנים • 18 ביולי 2012
Uranus • 18 ביולי 2012
tebayes כתב/ה:
רפאל כתב/ה:
יולי,

אני חושב שהטענה המרכזית שלך נגדי היא שאני צודק בעקרון, אבל שאני מתעסק בזוטות. ומפני שדיון על גבולות חופש הביטוי ותרבות דיון מבקש ליצור מקום שנעים להיות בו, ולא לבדוק בציציות של אנשים, אני בעצם חוטא לעיקר.

אז לא. אני מתעסק בעיקר בעיני, ובסיבה העיקרית לכך שהכלוב הוא בהרבה מובנים מקום בלתי נעים. אז ככה:

אמ"ו הוא לא בעיה בעיני. לא בעיה אמיתית. הוא כמעט שלא כותב פוסטים שהם פוגעניים במהות שלהם, אלא פוסטים מתריסים. וזה שונה מאוד. האמירה שיחסים סאדומזוכיסטיים מושכים אנשים אנשים בעלי דימוי עצמי נמוך, חוסר ביטחון וקשיים באינטימיות רגילה - אינה אמירה פוגענית. זו אמירה שחוזרת ומופיעה בספרות מקצועית. זה נכון שאמ"ו משתמש בה כדי להתריס. אבל זה גם נכון שכמעט כל הכתיבה של המרקיז דה סאד היא כתיבה מתריסה. הפסיכואנליזה מבוססת על התרסה (אומרים לאדם שהוא רוצה לשכב עם אמא שלו). וכמה מהבלוגים הטובים ביותר בכלוב מייצרים התרסה. זה לגיטימי לחלוטין (מבחינת זה שחופש הביטוי צריך להתיר את זה).

עכשיו, אמ"ו אינו טרול. הוא לא עובר משרשור לשרשור ומנסה לחבל בו. לאמ"ו, יש את הפוסטים שהוא פותח מדי פעם ויש לו את הבלוג שלו. זה הכל. ולכל מי שאינו אוהב את הכתיבה המתריסה של אמ"ו קל לו מאוד להימנע ממנה ושלא לקרוא אותה. אנשים חוזרים ומבטלים את הטיעון שאפשר בקלות רבה שלא לקרוא את אמ"ו ב"נכון, אבל..." והסיבה לכך היא פשוטה: הם לא יכולים לעמוד בפיתוי שלא לקרוא אותו. הם רוצים לקרוא אותו. הם אוהבים להיכנס באמ'אמא שלו. והם אוהבים לזעוק לשמים למרות שאינם לוקחים אותו ברצינות. אף אחד לא באמת פגוע מאמ"ו. אף אחד לא באמת נמצא במצב נפשי של פגיעה בגלל אמ"ו. לא באמת. לא כמו כל ההו-אה שעושים פה. אף אחת פה לא אוכלת את עצמה בגללו או מדירה את עצמה מהפורומים בגללו. וכל הדיבורים עתירי הליקים שאומרים אחרת - הם פשוט בולשיט לא אותנטי, של אנשים שפורקים אגרסיות וגם מחפשים לצאת צדקנים גדולים.

אז אמ"ו הוא לא הבעיה בעיני. הוא לא באמת משפיע על האווירה בכלוב. מהי הבעיה בעיני? שהכלוב הוא מקום שאינו מזמין אנשים להיפתח ולכתוב בגילוי לב. אנשים לא יכולים לכתוב כאן בביטחון על עניינים שחורגים מהמיינסטרים הבדס"מי, ומהפוליטיקלי קורקט. אנשים לא יכולים לכתוב כאן בביטחון על מערכות יחסים שבין מבוגר לצעירה, שבין בן-דוד לבת-דודה, ועל קשרים שמחוץ לנישואים. מי שמעז ומנסה להיפתח כאן לרוב נכווה ועוזב עם הזנב שלו בין הרגליים. הוא תמיד יספוג שיפוטיות משתלכת, התקפות, קטילות ודברי עלבון. והאנשים שהופכים את הכלוב למקום בלתי נסבל, מבחינה זאת, אינם טרולים ואינם אמ"ו, אלא חלק מותיקי הקהילה. אלו עם הפוזה הצדקנית, שאם הם מחליטים לסמן מישהו - הם ישתלחו בו וגם ישפילו אותו. והכי גרוע, הם גם יספקו לזה רציונאליזציה. ואני אומר את זה באחריות גמורה, אותם אנשים שחוזרים ומשתלחים באמ"ו בדרך שאינה דרך הם בדיוק אותם האנשים שגם משתלחים בהזדמניות אחרות באנשים אחרים. זו פשוט מנטליות. לקלל ולהצטדק. אנשים שלא מחפשים להשתלח ולקלל פשוט אינם עושים זאת.

כשאני קורא את השרשור הזה אני לא כל כך רואה את אמ"ו, כי בחרתי שלא כל כך לקרוא אותו. אבל אני כן רואה אחרים, שלא משנה לאיזה שרשור אני פונה - הם שם. ואם משהו לא יושב להם טוב, הם משתלחים, מקללים וזורעים רעל. ואותם אי אפשר שלא לקרוא. הם מתערבים בכל שרשור.


רואה, עכשיו זה היה פאסיב אגרסיב מלוטש בצורה יפה icon_smile.gif


לגמרי!
נוצות ומסמרים
לפני 11 שנים • 18 ביולי 2012
נוצות ומסמרים • 18 ביולי 2012
זאלופון כתב/ה:
נוצות ומסמרים כתב/ה:
הבעיה (לטעמי) בטיעונים מסוג "לא מקללים להוציא את מי שמגיע לו שיקללו אותו" היא שכלל מורכב מפרטים ואם אף אחד לא היה עובר על נורמות ההתנהגות המקובלות, לעולם לא היה צורך לעגן אותן בחוק, על מנת שאפשר יהיה לשפוט את מי שעובר עליהן.

אין מתבקש וליברלי מלבקש את הציבור שלא לנהל דיון לגופו של אדם פרטי (או לצורך העניין: דיון התפור לגופו של אדם פרטי), אבל מה לעשות שלפעמים אנשים פרטיים ולא רק גופים מפרים את הסדר (ומה לעשות שלא תמיד קיימת תקנה פרטנית מספיק או גורפת מספיק לטפל בסוג הנזק הקונקרטי שהם גורמים?)

ולגופו של עניין: הכלוב הוא לא דמוקרטיה ונראה לי שלפחות על זה כולם מסכימים. כיוון שכך, ממש מסקרן אותי לדעת איזה מה האינטרס שמניע את מי שחושב שלא צריך להפעיל כאן צנזורה. באינטרנט יש מספיק מקום לכל האידיוטים בעולם. אז למה דווקא בחצר האחורית?

כי מה ש"מפר את הסדר" עבור האחד שונה ממה שמפר את הסדר עבור האחר.

בקלות ניתן לטעון, למשל, כי השמעת דעות רדיקליות המאשימות גברים באופן גורף בדיכוי, אפליה ושאר תחלואים הן בגדר הפצת שנאה גרועה בהרבה מגיבובי ההבלים של אב"ב, מפני שבניגוד לאב"ב שאיש אינו לוקח אותו ברצינות, דעות מסוג זה זוכות לאוזן קשבת ולתמיכה (או בלשונו של רפאל - הן מצליחות לקבל לייקים).

מדוע הפצת שנאה? בדיוק מאותו טעם שציינתי קודם - אין כל צורך לומר במפורש: "שנא אותו" כדי להפיץ שנאה. די לספק סיבות טובות לשנאה כדי שהיא תבוא מאליה, ואין בהיסטוריה האנושית שום דוגמה מצליחה יותר לסיבה שכזו מאשר: *הוא* אשם בצרות שלך, תסיק מה שתסיק מזה.
ואם כך - האם צריך להעיף כל מי שמביע דעות כאלה, מפני שהוא הפר את הסדר ויש באינטרנט מספיק מקום עבורו?

ברור לי מדוע יהיה מישהו שיחשוב שאמירות בסגנון אמ"ו כנגד נשים שמנות הן בלתי נסבלות. למעשה, אני מסכים עם המישהו הזה. אני חושב שהדברים שאמ"ו כותב הם בלתי נסבלים (ובמאמר מוסגר - אני מסכים את טאבי בכך שמדובר בפרסונה אינטרנטית ולא באדם המביא את עצמו כפי שהוא).
אבל השאלה איננה האם הוא, או כל אחד אחר, כותבים דברים בלתי נסבלים, אלא האם מדובר ב"בלתי נסבל" ששונה מדברים בלתי נסבלים אחרים, שאותם אנחנו דווקא כן סובלים.


ועכשיו, אולי, תשובה רצינית?
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי}
לפני 11 שנים • 18 ביולי 2012
רפאל כתב/ה:
יולי,

אני חושב שהטענה המרכזית שלך נגדי היא שאני צודק בעקרון, אבל שאני מתעסק בזוטות. ומפני שדיון על גבולות חופש הביטוי ותרבות דיון מבקש ליצור מקום שנעים להיות בו, ולא לבדוק בציציות של אנשים, אני בעצם חוטא לעיקר.

אז לא. אני מתעסק בעיקר בעיני, ובסיבה העיקרית לכך שהכלוב הוא בהרבה מובנים מקום בלתי נעים. אז ככה:

אמ"ו הוא לא בעיה בעיני. לא בעיה אמיתית. הוא כמעט שלא כותב פוסטים שהם פוגעניים במהות שלהם, אלא פוסטים מתריסים. וזה שונה מאוד. האמירה שיחסים סאדומזוכיסטיים מושכים אנשים אנשים בעלי דימוי עצמי נמוך, חוסר ביטחון וקשיים באינטימיות רגילה - אינה אמירה פוגענית. זו אמירה שחוזרת ומופיעה בספרות מקצועית. זה נכון שאמ"ו משתמש בה כדי להתריס. אבל זה גם נכון שכמעט כל הכתיבה של המרקיז דה סאד היא כתיבה מתריסה. הפסיכואנליזה מבוססת על התרסה (אומרים לאדם שהוא רוצה לשכב עם אמא שלו). וכמה מהבלוגים הטובים ביותר בכלוב מייצרים התרסה. זה לגיטימי לחלוטין (מבחינת זה שחופש הביטוי צריך להתיר את זה).

עכשיו, אמ"ו אינו טרול. הוא לא עובר משרשור לשרשור ומנסה לחבל בו. לאמ"ו, יש את הפוסטים שהוא פותח מדי פעם ויש לו את הבלוג שלו. זה הכל. ולכל מי שאינו אוהב את הכתיבה המתריסה של אמ"ו קל לו מאוד להימנע ממנה ושלא לקרוא אותה. אנשים חוזרים ומבטלים את הטיעון שאפשר בקלות רבה שלא לקרוא את אמ"ו ב"נכון, אבל..." והסיבה לכך היא פשוטה: הם לא יכולים לעמוד בפיתוי שלא לקרוא אותו. הם רוצים לקרוא אותו. הם אוהבים להיכנס באמ'אמא שלו. והם אוהבים לזעוק לשמים למרות שאינם לוקחים אותו ברצינות. אף אחד לא באמת פגוע מאמ"ו. אף אחד לא באמת נמצא במצב נפשי של פגיעה בגלל אמ"ו. לא באמת. לא כמו כל ההו-אה שעושים פה. אף אחת פה לא אוכלת את עצמה בגללו או מדירה את עצמה מהפורומים בגללו. וכל הדיבורים עתירי הליקים שאומרים אחרת - הם פשוט בולשיט לא אותנטי, של אנשים שפורקים אגרסיות וגם מחפשים לצאת צדקנים גדולים.

אז אמ"ו הוא לא הבעיה בעיני. הוא לא באמת משפיע על האווירה בכלוב. מהי הבעיה בעיני? שהכלוב הוא מקום שאינו מזמין אנשים להיפתח ולכתוב בגילוי לב. אנשים לא יכולים לכתוב כאן בביטחון על עניינים שחורגים מהמיינסטרים הבדס"מי, ומהפוליטיקלי קורקט. אנשים לא יכולים לכתוב כאן בביטחון על מערכות יחסים שבין מבוגר לצעירה, שבין בן-דוד לבת-דודה, ועל קשרים שמחוץ לנישואים. מי שמעז ומנסה להיפתח כאן לרוב נכווה ועוזב עם הזנב שלו בין הרגליים. הוא תמיד יספוג שיפוטיות משתלכת, התקפות, קטילות ודברי עלבון. והאנשים שהופכים את הכלוב למקום בלתי נסבל, מבחינה זאת, אינם טרולים ואינם אמ"ו, אלא חלק מותיקי הקהילה. אלו עם הפוזה הצדקנית, שאם הם מחליטים לסמן מישהו - הם ישתלחו בו וגם ישפילו אותו. והכי גרוע, הם גם יספקו לזה רציונאליזציה. ואני אומר את זה באחריות גמורה, אותם אנשים שחוזרים ומשתלחים באמ"ו בדרך שאינה דרך הם בדיוק אותם האנשים שגם משתלחים בהזדמניות אחרות באנשים אחרים. זו פשוט מנטליות. לקלל ולהצטדק. אנשים שלא מחפשים להשתלח ולקלל פשוט אינם עושים זאת.

כשאני קורא את השרשור הזה אני לא כל כך רואה את אמ"ו, כי בחרתי שלא כל כך לקרוא אותו. אבל אני כן רואה אחרים, שלא משנה לאיזה שרשור אני פונה - הם שם. ואם משהו לא יושב להם טוב, הם משתלחים, מקללים וזורעים רעל. ואותם אי אפשר שלא לקרוא. הם מתערבים בכל שרשור.


לא. ובטח שלא טענתי שאלו זוטות. מה פתאום. בסך הכל ציינתי, במקביל למקומות בהם אני לא מסיכמה אתך, את המקומות בהם כן. הטענה המרכזית שלי הייתה שמרוב רצון להגן על חופש הביטוי אתה מגן על הדרך גם על טרוליזם.

אז אני מקבלת חלק ניכר מהדברים שלך. עיקר חוסר ההסכמה בינינו הוא על "טרול או לא טרול", נראה לי. ועל מהו הנזק של טרול בדיוק ואיך צריך להתייחס אליו. אני חושבת שאתה אומר הרבה דברים נכונים, אבל לא רק נכונים ולא תמיד בהקשר הנכון. ובמקרה הזה ניסחת אותם באמצעות הגנה על מה שגם הוא פסול (גם אם פחות גרוע מהתופעה שאתה מגנה) וזה פוגע בלגיטימיות שלהם.

לצד כל זה, יש פה הרבה חברים שמאכילים את הטרול בכל הזדמנות. והטענה שלי כלפיהם גדולה יותר מאשר כלפי הטרול עצמו.
(וזה כבר לא מופנה לרפאל אלא לכולם).
רפאל
לפני 11 שנים • 18 ביולי 2012
רפאל • 18 ביולי 2012
יולי,

יכול להיות שלא הבנתי את טענתך במדויק. אני יודע שיש לנו בסיס של הסכמה, ובגלל זה אני מוצא טעם בדיון. אני לא בטוח שאני מבין למה את מתכוונת ב"טרול". זה מושג של דה-לגיטימציה. אבל מעבר לזה, מה עושה לשיטתך משתמש לטרול - לא ברור לי. ניסיתי להסביר מדוע לדעתי אמ"ו אינו טרול. ובלי קשר לתווית הזו, שמצמידים לאמ"ו או שלא מצמידים לו, הסברתי מדוע לדעתי לא מדובר בסוגיה משמעותית, ומה כן משמעותי.

אני מסכים שרבים מאכילים כאן את ה"טרול". ושיותר מזה - הם ניזונים מה"טרול".
פרלין​(נשלטת){ש}
לפני 11 שנים • 19 ביולי 2012
פרלין​(נשלטת){ש} • 19 ביולי 2012
רפאל, חשבתי על עניין הקללות ודיון של גופו של עניין וכל זה...

תרשים זרימה פשוט. לפי מאן דהוא נשים מעל מידה מסוימת במכנסיים הן שמנות, מכוערות ודוחות.
אני מעל אותה מידה במכנסיים, הם לא קוללתי זה עתה?

זה מוזר, כשנשים ב"כלוב" מדברות על דיכוי גברי אתה אכן מצטעק כאילו דיברו עליך ספציפית ואילו כשאמ"ו מדבר על קבוצה של נשים, הוא מדבר על קבוצה, זו לא פנייה אישית.
איך אומרים אצלנו בגן? "הוא התחיל". והוא מה זה התחיל, מזמן הוא התחיל. שנים הוא כבר מתחיל.

לא יודעת, בדרך כלל אתה מאוד נהיר לי ואני מבינה לכל הפחות את הלוגיקה שלך, גם אם אני לא מסכימה איתך. הפעם אני מרגישה כאילו אתה מדבר בשפה שאני ממש לא מבינה. על מי אתה מגן פה בכלל? ובשם מה?


גם אני, כמו טאבי, חושבת שאמ"ו הוא פרסונה אינטרנטית. למה? כי אני לא באמת יודעת עליו שום דבר מלבד הדעה הפרובקטיבית שלו על דברים. אני גם חושבת שהוא טרול, כי הוא עושה דברים להכעיס.
זה לא אומר שאני רוצה שיעיפו אותו. לא 'כפת לי.
האמת שאני די רדיקלית בתפיסת חופש הביטוי שלי ומוכנה לספוג די הרבה כדי שלאנשים תהיה הזכות להתבטא.
אבל אני בהחלט מבינה את מי שנגמרה לה הסבלנות אל האיש ואל מעשיו להכעיס.
צ'שייר
לפני 11 שנים • 19 ביולי 2012
צ'שייר • 19 ביולי 2012
רפאל
נדמה לי שיותר מדי חומרים שונים וקשים לעיכול מושלכים כאן לסיר המבעבע של התנהלות מילולית בכלוב.
האחד הוא תרבות דיבור ותרבות דיון.לי אישית אין כל סיבה להניח שכשאנשים מקישים את סיסמתם ונכנסים לאתר,הגלישה מנדפת את סגנונם השוטף ,את תרבות השיח היום יומית שלהם והצרכים הנרקסיסטים אותם הם מקווים להפיק מתגובות.נכון,תרבות הדיון הישראלית אינה בדיוק שילוב בין איפוק יפני,אנדרסטיטמנט בריטי ונימוס גרמני.גם נכון שצרחנות שופוניסטית היא לא כיף אלא שהפתרון היחיד הוא לסגור את החלונות,להפעיל את המזגן ולשים מוזיקה טובה,לא לזעום תדיר על השכנים.זה פשוט לא עוזר.
השני,אווירה צנזוריאלית.גם לי לעיתים נדמה שהכלוב הוא בעצם מיזם משותף של משרד החינוך ומכון התקנים.אתה יודע מה?על הזין.(אפשר גם על ההומור)
השלישי,פגיעות יתר.אמיתית או מדומה.אתה דוגל בחופש הדיבור? בוא ונרחיב את זה גם לחופש הפגיעות.
וכאן אנחנו מגיעים לעניין הרביעי.חופש הפגיעות העצמי אינו חופש הפגיעה באחר.וכשחזיר או חזירה מקומיים משתלחים בגסות רוח בקבוצת התייחסות,אין כל פסול בבעיטה טובה בתחת שלהם.וכשהם מאיימים,חושפים או מנבלים את הפה פרסונלית וללא כל פרובוקציה,אולי גם בעיטה מכלובי.
אין בדברים שכתבתי קוהרנטיות פילוסופית אלא הצעה לכללי התנהגות בברכה.שחה כרצונך וכסגנונך אבל נא לא להשתין במים או על האחר.האלטרנטיבה הפרקטית,ישום כללי המשפט הישראלי,לא רק שאינה ישימה אלא שלדעתי תחרב את המקום הזה סופית.
בלוסום​(לא בעסק)
לפני 11 שנים • 19 ביולי 2012

אוף טופיק

בלוסום​(לא בעסק) • 19 ביולי 2012
צ'שייר כתב/ה:
...אבל נא לא להשתין במים או על האחר...


שמע, יש אנשים שדווקא זה הקיק שלהם... icon_biggrin.gif
רפאל
לפני 11 שנים • 19 ביולי 2012
רפאל • 19 ביולי 2012
פרלין,

העלת כמה עניינים, שלרובם כבר התייחסתי בשרשור, ומאחר שהתמיהות שלך כלליות מאוד, אני לא חושב שיש לי הרבה מה לחדש.

אני רק אבהיר שני עניינים:

(1) על מי אני מגן? אני מגן על זכותו של אמ"ו לכתוב בפורומים את מה שהוא כותב (ואגב, זו זכות שבפועל שמורה לו ותישמר למרות צעקות החמס של אנשים). מה אני מגנה? את העליהום האובססיבי שיש סביב אמ"ו. אם אמ"ו כותב פוסט מתריס וכמה אנשים נכנסים בו - אז מילא. שלכולם יהיה לבריאות. אבל כמות התגובות שאמ"ו מקבל, עוצמת התגובות, גודל התוקפנות, וכמות שהשרשורים שעוסקים בו - כל זה מופרך מהיסוד. אין יחס של פרופורציה בין מה שאמ"ו עושה לבין מידת ההתעסקות בו ואופן ההתעסקות בו. באחת התגובות האחרונות שלי ליולי כתבתי קצת יותר בפרוט למה אני חושב שכל ההו-אה שעושים מאמ"ו מופרך מהיסוד. כולה אדם יחיד, שכותב פוסטים מתריסים, שאפשר בקלות לדלג עליהם. אנשים מתאמצים להציג אותו כפוגעני הרבה יותר ממה שמישהו באמת נפגע ממנו.

בעניין הזה ההתנהלות שלך (ושל אחרים גם כן) לגמרי לא מובנת לי. אם את סבורה שאמ"ו הוא טרול, שאומר שטויות, שאף אחד לא לוקח ברצינות, ושכל ענינו הוא להכעיס אנשים, למה את בכלל מתייחסת אליו? למה את בכלל קוראת אותו? למה את מתעסקת בו? למה חשוב לך להיכנס באמ'אמא שלו ולמצוא לכך את הלגיטימציה? אחד המאפיינים המובהקים של טרול לדעתי הוא ניסיון מכוון לחבל בדיונים שמתקיימים בפורומים. אמ"ו אינו עושה את זה. הוא לא מחבל בדיונים וכופה את עצמו. כמו שזאלופון אומר שהוא עושה וכמו שאני עושה, את יכולה בקלות לדלג על הפוסטים שלו ועל הבלוג שלו. אז מה העניין? כל פעם שאת מזהה בכלוב מישהו שלתפיסתך כותב שטויות שאף אחד אינו לוקח ברצינות, את יוצאת למלחמת מצווה ונכנסת באמ'אמא שלו?

(2) אם את מעל מידה מסויימת ואומרים שאת שמנה, זו לא קללה. זו במקרה הרע אמת מתריסה חסרת טאקט. אמ"ו אינו מקלל, הוא מתריס. הוא לא מטיח באנשים עלבונות מופרכים, אלא שהוא מטיח בהם את האמת שקשה להם להתמודד עמה. הוא מאלץ אותם להתמודד עם משהו שהם מנסים שלא להתמודד איתו. זה לא בהכרח נעים לאנשים, לפעמים זה הרבה פחות נעים מאשר קללה חסרת שחר. אבל אמירות מתריסות שונות מהותית מאמירות מהסוג של "אתה פח אשפה". אי-אפשר לפטור אותן כהתבטאויות אידיוטיות ותוקפניות שכל תכליתן היא פגיעה. התבטאויות מתריסות הן יותר מלגיטימיות, ובגלל זה אמ"ו הוא ממש לא טרול בעיני. וגם לא הייתי אומר שהוא ממין אט"ד (לצרכי קיצור: אדיוט, טרחן, דחוי). יש כאן כמה שבהחלט הייתי אומר שהם מן המין הזה.
פרלין​(נשלטת){ש}
לפני 11 שנים • 19 ביולי 2012
פרלין​(נשלטת){ש} • 19 ביולי 2012
רפאל כתב/ה:
פרלין,

העלת כמה עניינים, שלרובם כבר התייחסתי בשרשור, ומאחר שהתמיהות שלך כלליות מאוד, אני לא חושב שיש לי הרבה מה לחדש.

אני רק אבהיר שני עניינים:

(1) על מי אני מגן? אני מגן על זכותו של אמ"ו לכתוב בפורומים את מה שהוא כותב (ואגב, זו זכות שבפועל שמורה לו ותישמר למרות צעקות החמס של אנשים). מה אני מגנה? את העליהום האובססיבי שיש סביב אמ"ו. אם אמ"ו כותב פוסט מתריס וכמה אנשים נכנסים בו - אז מילא. שלכולם יהיה לבריאות. אבל כמות התגובות שאמ"ו מקבל, עוצמת התגובות, גודל התוקפנות, וכמות שהשרשורים שעוסקים בו - כל זה מופרך מהיסוד. אין יחס של פרופורציה בין מה שאמ"ו עושה לבין מידת ההתעסקות בו ואופן ההתעסקות בו. באחת התגובות האחרונות שלי ליולי כתבתי קצת יותר בפרוט למה אני חושב שכל ההו-אה שעושים מאמ"ו מופרך מהיסוד. כולה אדם יחיד, שכותב פוסטים מתריסים, שאפשר בקלות לדלג עליהם. אנשים מתאמצים להציג אותו כפוגעני הרבה יותר ממה שמישהו באמת נפגע ממנו.

בעניין הזה ההתנהלות שלך (ושל אחרים גם כן) לגמרי לא מובנת לי. אם את סבורה שאמ"ו הוא טרול, שאומר שטויות, שאף אחד לא לוקח ברצינות, ושכל ענינו הוא להכעיס אנשים, למה את בכלל מתייחסת אליו? למה את בכלל קוראת אותו? למה את מתעסקת בו? למה חשוב לך להיכנס באמ'אמא שלו ולמצוא לכך את הלגיטימציה? אחד המאפיינים המובהקים של טרול לדעתי הוא ניסיון מכוון לחבל בדיונים שמתקיימים בפורומים. אמ"ו אינו עושה את זה. הוא לא מחבל בדיונים וכופה את עצמו. כמו שזאלופון אומר שהוא עושה וכמו שאני עושה, את יכולה בקלות לדלג על הפוסטים שלו ועל הבלוג שלו. אז מה העניין? כל פעם שאת מזהה בכלוב מישהו שלתפיסתך כותב שטויות שאף אחד אינו לוקח ברצינות, את יוצאת למלחמת מצווה ונכנסת באמ'אמא שלו?


בוא נגיד שאני יותר מגינה על זכותם של אנשים להכנס בו מאשר עושה את זה בפועל...
זה מוזר, כי איפה שאתה רואה אדם שמדבר את האג'נדה שלו, אני רואה איש שטוף שנאה ולשיטתי, גם גזען.
אני לא מקבלת את הטענה שהועלתה מספר פעמים, גם על ידו, שגזענות כרוכה רק בגזע. אני חושבת שהתנכלות מכוונת לקבוצה מסויימת של אנשים בעלי מאפיינים חיצוניים זהים היא גזענות.
סובלנותי וסבלנותי קצה כשזה מגיע לגזענות. אני מצטערת.

אני מבינה שאתה לא רואה את זה כגזענות אז קשה באמת להניח שנצליח להגיע להסכמה בעניין.

עוד משהו: המניפסטים של אמ"ו אכן חוזרים על עצמם ואני ואתה מכירים אותם בע"פ. אבל יש פה אנשים ונשים חדשות. ודווקא יש לי צורך עז לומר: תראו, מדובר בתפיסת עולם מעוותת. היא כל כך מעוותת שקל מאוד להפריך אותה. אני לא תוקפת את אב"ו כשאני מגיבה לו בבלוג, אני משתדלת להפריך את מה שהוא אומר. להראות את הצד המגוחך שבתאוריה וכן, גם באדם.
כמובן שלא רק בגלל זה אני נכנסת לפעמים לבלוג שלו (אגב, אני מודה. גם לא לעיתים קרובות מאוד, אין לי סבלנות.) אני נכנסת כי אני אוהבת סנסציות. אני לא קדושה וה"כלוב" פעמים רבות מספק לי בידור מהסוג הפחות... אינטלקטואלי. נקרא לזה ככה.

רפאל כתב/ה:
(2) אם את מעל מידה מסויימת ואומרים שאת שמנה, זו לא קללה. זו במקרה הרע אמת מתריסה חסרת טאקט. אמ"ו אינו מקלל, הוא מתריס. הוא לא מטיח באנשים עלבונות מופרכים, אלא שהוא מטיח בהם את האמת שקשה להם להתמודד עמה. הוא מאלץ אותם להתמודד עם משהו שהם מנסים שלא להתמודד איתו. זה לא בהכרח נעים לאנשים, לפעמים זה הרבה פחות נעים מאשר קללה חסרת שחר. אבל אמירות מתריסות שונות מהותית מאמירות מהסוג של "אתה פח אשפה". אי-אפשר לפטור אותן כהתבטאויות אידיוטיות ותוקפניות שכל תכליתן היא פגיעה. התבטאויות מתריסות הן יותר מלגיטימיות, ובגלל זה אמ"ו הוא ממש לא טרול בעיני. וגם לא היית אומר שהוא ממין אט"ד (לצרכי קיצור: אדיוט, טרחן, דחוי). ויש כאן כמה שבהחלט הייתי אומר שהם מן המין הזה.


ציפיתי לתגובה הזו. אני מכירה אותה.
האם שמנה זה לא קללה? זו שאלה מעניינת. הכי קל, אני חושבת, זה לומר: את מתבאסת כי את שמנה והוא נפל לך על נקודה. אין קל מזה.
גם אין לי בעיה לומר שאני שמנה, מה אכפת לי? רובכם לא מכירים אותי ממילא. אבל אני חייבת לשאול: מה זה שמנה? והאם זו באמת לא קללה?
מי קובע מה זה שמנה? כשאני אומרת על עצמי שאני שמנה רוב האנשים מביטים בי ואומרים: את לא שמנה! כאילו אמרתי עכשיו את הדבר הכי נורא בעולם.
אם אני אלך לרופא הוא יגיד לי: הבריאות שלך מצוינת אבל את בהחלט יכולה לרזות קצת.
אם אני אשאל את בנזוגי הוא יגיד לי: מה פתאום שמנה? את נהדרת.
אם אני אשאל את אמ"ו, הוא יגיד לי: מעל מידה 40? שמנה! דחויה! מכוערת!
וזו בהחלט תהיה קללה. (פעם הוא אפילו הגיב לי ככה בבלוג. חמוד. כנראה ממש אכפת לו ממני.)

אפשר להתמם עד מחרתיים ולומר ששמנה ומכוערת זה רק ציון עובדה. אבל זה לא, זו קללה. אנשים משתמשים בזה כקללה. זה בהחלט נועד להעליב.

אתה אומר שאמ"ו מתריס. נגד מי הוא מתריס? נגד מה? הוא מתריס נגד קיומן של נשים שמנות בעולם?
נגד קיומן של נשים שמנות במה שהוא קורא "המרחב הבדסמי"?
אני לא רואה שום התרסה כנה, אני רואה הרבה קללות עטופות בתאוריות שלא מחזיקות מים.
רפאל
לפני 11 שנים • 19 ביולי 2012
רפאל • 19 ביולי 2012
צ'שייר כתב/ה:
רפאל
נדמה לי שיותר מדי חומרים שונים וקשים לעיכול מושלכים כאן לסיר המבעבע של התנהלות מילולית בכלוב.
האחד הוא תרבות דיבור ותרבות דיון.לי אישית אין כל סיבה להניח שכשאנשים מקישים את סיסמתם ונכנסים לאתר,הגלישה מנדפת את סגנונם השוטף ,את תרבות השיח היום יומית שלהם והצרכים הנרקסיסטים אותם הם מקווים להפיק מתגובות.נכון,תרבות הדיון הישראלית אינה בדיוק שילוב בין איפוק יפני,אנדרסטיטמנט בריטי ונימוס גרמני.גם נכון שצרחנות שופוניסטית היא לא כיף אלא שהפתרון היחיד הוא לסגור את החלונות,להפעיל את המזגן ולשים מוזיקה טובה,לא לזעום תדיר על השכנים.זה פשוט לא עוזר.
השני,אווירה צנזוריאלית.גם לי לעיתים נדמה שהכלוב הוא בעצם מיזם משותף של משרד החינוך ומכון התקנים.אתה יודע מה?על הזין.(אפשר גם על ההומור)
השלישי,פגיעות יתר.אמיתית או מדומה.אתה דוגל בחופש הדיבור? בוא ונרחיב את זה גם לחופש הפגיעות.
וכאן אנחנו מגיעים לעניין הרביעי.חופש הפגיעות העצמי אינו חופש הפגיעה באחר.וכשחזיר או חזירה מקומיים משתלחים בגסות רוח בקבוצת התייחסות,אין כל פסול בבעיטה טובה בתחת שלהם.וכשהם מאיימים,חושפים או מנבלים את הפה פרסונלית וללא כל פרובוקציה,אולי גם בעיטה מכלובי.
אין בדברים שכתבתי קוהרנטיות פילוסופית אלא הצעה לכללי התנהגות בברכה.שחה כרצונך וכסגנונך אבל נא לא להשתין במים או על האחר.האלטרנטיבה הפרקטית,ישום כללי המשפט הישראלי,לא רק שאינה ישימה אלא שלדעתי תחרב את המקום הזה סופית.


נכון. כלומר, חלק נכון. (-:

אני בהחלט לא בעד חקיקה יתרה. אני חושב שזה בסדר גמור שאנשים נכנסים זה בזה, כל עוד הם גם שומרים על מידה של מודעות עצמית, מתינות וכבוד הדדי. למשל, זה לא כל כך מפריע לי שפרלין כותבת שהיא מתכוונת להיכנס באמ'אמא של אמ"ו. כשאדם מודע לעצמו הוא גם ממתן את עצמו, וגם רואה אחרים בצורה אנושית יותר. מה שהוא בלתי נסבל מבחינתי הוא כל אותם פוצים נפוחים, צדקנים ותוקפנים. כלומר אלו שחוזרים ועושים לאחרים דה-לגיטימציה מוחלטת ומבקשים למחוק אותם, ואת עצמם מטהרים ומרוממים.

ואני לא ממש מסכים ש"זה לא עוזר". אם תכתוב פה לא תקבל מחר כלוב חדש. אבל אם לא תכתוב פה, לאט לאט יעלמו מפה כל הטיפוסים היותר צבעוניים, שהם לעיתים קשים לעיכול, ותשאר פה עם חבורה של פוצים נפחים, צדקנים ותוקפנים, שבכלל לא תוכל להבדיל ביניהם.

אני באמת חושב כך. (-: