זאלופון(שולט)
|
לפני 12 שנים •
9 באוג׳ 2012
the rain song כתב/ה: זו לא הפעם הראשונה שאני שומעת את ההשוואה הזאת בין זנות לעובדי נקיון
זה כל כך תמוה בעיני שאני מודה שאין לי תשובה מושכלת וברורה בעניין. אני אחרי הצבא עבדתי במשך שנה בנקיון. הייתי ללא מקצוע עדיין והשכלה תיכונית בלבד כך שלא היו לי יותר מידי אפשרויות. הרווחתי לא רע בכלל, הרבה יותר מאשר אם הייתי בוחרת להיות פקידת קבלה באיזה משרד. לרגע לא עלתה בדעתי האופציה ללכת להיות זונה. אנשים לפני הלימודים, הטיול בחו"ל, החיים נקרא לזה, בוחרים בעבודות שברור להם שהם לא יהיו קריירה ועדיין בוחרים אותן ולא הולכים לעבוד בזנות. במקום העבודה שלי יש הרבה תפקידים שלא דורשים השכלה ומקצוע ואכן הרבה צעירים אחרי צבא באים לעבוד. חלק מהם נשארים, רובם ממשיכים הלאה. הם מרוויחים לא רע. יש אצלנו שני עובדים זרים ללא שפה, ללא השכלה, ללא מקצוע - גם הם עובדים בנקיון. אף אחד לא בחר בזנות איך אפשר להשוות? אני יודעת שאני, אם חס וחלילה הייתי מגיעה למצב של אין ברירה, הייתי שוטפת כלים במסעדה, מנקה בתים, משרדים, רחובות לא הייתי הולכת להיות זונה אני במיעוט? לא יודע לגבי שאר הפעמים ששמעת את ההשוואה. לגבי הפעם הזו, השתמשתי בה בהקשר של אפשרויות הבחירה של מי שנכנסה לתחום הזנות לעומת מי שנכנסה לתחום של ראיית חשבון. ההנחה המשותפת לשנינו היא שמי שבחרה להיות רואת חשבון עשתה זאת, על פי רוב, כשהנסיבות והכישורים שלה מאפשרות לה טווח בחירה רחב בהרבה משל מי שבחרה להיות זונה (תהא המשמעות של "בחרה" אשר תהא). ראיתי לנכון לציין שישנם מקצועות אחרים שדומים יותר לזנות מאשר לראיית חשבון מבחינה זו. אני מאמין שנדיר כי אדם שנסיבות חייו וכישוריו מאפשרים לו להיות מהנדס, רופא, כלכלן או פרופסור יבחר להיות שוטף כלים דווקא. גם את, כשעסקת בניקיון, עשית זאת מפני שבשלב ההוא של חייך, הבחירות שעמדו בפנייך היו מוגבלות. עדיין אני חושב שגם אם אדם עוסק במקצוע שאינו משאת נפשו של איש כמעט, מוטב להזהר בטרם משתמשים בעובדה זו בלבד בכדי להסיק מסקנות מרחיקות לכת אודותיו ואודות שכמותו. מעבר לכך, גם אני סבור שמוטב לנקות משרדים מלהיות זונה, אבל אני לא בטוח איזו משמעות יש לדעה הזו שלי. |
|
|
the rain song
|
לפני 12 שנים •
9 באוג׳ 2012
לפעמים אני חושבת על התרחיש בו זנות תהיה חוקית וממוסדת. עם חשבוניות וביטוח בריאות ופנסיה וכל מה שכרוך בעניין.
אני תוהה, האם בחורה שתחתום בלשכת העבודה ותשלח לעבוד בבית זונות תהיה מחוייבת לעבוד שם ולא היא תפסיד את דמי האבטלה שלה. האם אפשר לחייב אנשים לעבוד בזנות? אם היא חוקית וכל זה? מה בכל זאת מבדיל בין כל עבודה לזנות? ודרך אגב, סתם הערה לא קשורה (ואולי כן בעצם), זנות קיימת גם אצל גברים והיא קשה בעיני לא פחות. ובלי קשר זאלופון, תמיד תענוג לשוחח איתך 
|
|
|
Here And There(נשלטת)
|
לפני 12 שנים •
9 באוג׳ 2012
זאלופון כתב/ה: מUחדת, תודה על הקישורים. אני לא כופר בנתונים המובאים בהם, אבל בד בבד הם מדגימים למה חשוב להתבונן בנתונים כאלה בעין ביקורתית. אשתמש בראשון מביניהם כדי להבהיר למה אני מתכוון.
הקישור הראשון איננו מחקר, אלא סקירה שהוגשה לועדה לקידום מעמד האישה. ככזו, מובאים בה נתונים, אך אי אפשר להתייחס אליהם כפשוטם, מן הסיבות שציינתי לעיל. התעמקות במחקר פירושו קריאת המחקר עצמו, לא סיכום ממצאיו. אין לנו שום יכולת להעריך את מהימנות הנתונים על סמך שורת סיכום שלהם. משום כך, בחרתי באקראי את אחד המקורות שכותבת הסקירה מצטטת וניסיתי להתחקות אחריו. המקור שבחרתי הוא "מהי הזנות - תובנה לתוך קהילת הנשים בזנות, תיאור מצב", מאת אמיאלה קופמן ממכון תודעה. לא היה לי מושג מה אמצא, מי זו קופמן או מה זה מכון תודעה. רציתי רק לראות כיצד נאספו הנתונים שצוטטו. לדאבוני מצאתי שגם זה לא ממש מחקר, אלא שוב סקירה של ממצאי מחקרים אחרים, סקירה רוויית סימני קריאה באופן שנדיר למצוא במאמרים מקצועיים. הממצאים המצוטטים בה נובעים ברובם מעבודתם של שני חוקרים בלבד, גם אם לשם איסוף מאמריהם יש ללכת הרבה שנים אחורה. אין מנוס מלתהות אם אין בנמצא מחקרים עדכניים יותר של חוקרים נוספים, שאולי לא צוטטו מפני שהניבו תוצאות אחרות. מכון תודעה עצמו התגלה כבעל אג'נדה ברורה כנגד זנות, פורנוגרפיה וכדומה, ולכן מובן מאליו שפרסומיו ישקפו את התמונה המחרידה ביותר האפשרית. לא מצאתי מתודולוגיה, אבל כן מצאתי סיבות להטיל ספק. כל זה לא אומר שהנתונים המובאים בסקירה אינם נכונים, ואין לי כלים לפסול אותם. אבל זה בהחלט ממחיש למה אי אפשר לקבל אותם כפשוטם, וכמה רב המרחק בין מה שלרובנו נדמה שהוא מחקר שאפשר להתבסס עליו לבין ידע אמיתי אודות המחקרים שאת נתוניהם אנחנו מצטטים. לו חשוב היה לי לדעת, באמת לדעת, הייתי מחפש את המחקרים של אותם שני חוקרים, בודק באיזו מתודולוגיה הם השתמשו ומנסה לעמוד על מגבלותיה. אחר כך הייתי בודק אם יש חוקרים שביקרו אותם, ומנסה להבין למה ומה הם מציעים. אחר כך הייתי מחפש מאמרים אחרים, יותר קרובים לזמננו, שבוצעו באופן אחר, ובודק אם מתודולוגיות שונות מניבות ממצאים דומים. תוך כדי הייתי משתדל לעמוד על מקורם של המחקרים, מפני שכשם שהייתי בוודאי סקפטי כלפי מחקר של "דובק" שקובע כי סיגריות טובות לבריאות, אני סקפטי כלפי מחקרים של ארגוני התנגדות לתעשיית המין שקובעים שהיא איומה ונוראה. לאחר ביצוע סינתזה של כל הנ"ל, הייתי יכול לטעון שהתחלתי לקבל תמונת מצב בנושא. אבל כמה אנשים עושים את זה? כרגע, גם אני לא. כנראה שכרגע לא מספיק חשוב לי לדעת, אז בינתיים אתייק את הנתונים במגירת "אולי. צריך לבדוק יותר לעומק" ואחזור אליהם כשיהיה לי יותר חשוב. אני חייבת לומר שהתגובות שלך מאוד תמוהות בעיניי. נתחיל בזה שאתה קודם כל פוסל את דעותיהם של אנשים (שלי בין היתר) על בסיס זה שאין להם/לי ידע בסיסי או סימוכין שיתמוך בטענות. כשכבר מביאים לך סימוכין, מאיזו שהיא סיבה לא ברורה אתה נוטה לחפש את מקור הסימוכין ואת הלגיטימיות שלה במקום לקרוא את המאמר. או במילים אחרות, נוטה להתמקד בתפל במקום בעיקר. בנוסף לכל זה אתה עוד טוען שאין לך מספיק ידע בשביל לקבוע אם בכלל הדעות שישר פסלת מלכתחילה נכונות או לא ושאולי בעתיד תחליט להתעמק בזה יותר. נחמד מאוד. אקיצר, זאלו, יש לי חשד כבד (גם מקריאה קודמת שלי אותך בשירושים שונים כאן בכלוב במשך השנים) שב-9 מקרים מתוך 10 שבהם החלטת משהו אי אפשר להזיז אותך, ולא משנה כמה סימוכין והוכחות יביאו לך. אתה בשלך ואתה כבר תמצא את הסיבות לפסול. אין לי בעיה עם האטימות והעקשנות הזו, וגם לא עם זה שיש לך צורך להשמיע את דעתך בכל שרשור לצורך השמעת דעותיך וקולך, רק שלהבא אשמח אם תוכל לעשות את זה ללא זלזול ופסילת דעותיהם של אחרים על הסף, כי בסופו של דבר, זה ממש לא מוציא אותך טוב. |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 12 שנים •
9 באוג׳ 2012
פט, אני לא חושב שקראת את דבריי בעיון. אם קראת, ובכל זאת כתבת ש"אתה קודם כל פוסל את דעותיהם של אנשים" וש"כשכבר מביאים לך סימוכין, מאיזו שהיא סיבה לא ברורה אתה נוטה לחפש את מקור הסימוכין ואת הלגיטימיות שלה במקום לקרוא את המאמר" - אזי לא הבנת את דבריי כלל ועיקר. לא את הביקורת שלי עלייך (בין השאר), לא את הביקורת שלי על הסימוכין שסופק לי ולא את דעתי בנושא הנדון.
אני מודה שהתגובה הראשונה שלי בשרשור הזה לא נוסחה היטב. ככה זה כשכותבים תגובה ב-2 דקות לפני שטסים לעבודה, ואני מתנצל בפני מי שפירש את הדברים כזלזול בו. אם תרצי לקרוא שוב את דבריי ולנסות להבין, ולהגיב לגופם של דברים ולא לגופו של אדם, אוכל להתייחס. משום מה נראה לי שלא אדרש לכך. לכן כל שנותר לי להציע לך הוא לדלג על הדברים שאני כותב. יש מי שמוצא בהם טעם ונהנה לדון עמי, ואני עמו. נסתדר. |
|
|
בלוסום(לא בעסק)
|
לפני 12 שנים •
9 באוג׳ 2012
זאלופון כתב/ה: פט, אני לא חושב שקראת את דבריי בעיון. אם קראת, ובכל זאת כתבת ש"אתה קודם כל פוסל את דעותיהם של אנשים" וש"כשכבר מביאים לך סימוכין, מאיזו שהיא סיבה לא ברורה אתה נוטה לחפש את מקור הסימוכין ואת הלגיטימיות שלה במקום לקרוא את המאמר" - אזי לא הבנת את דבריי כלל ועיקר. לא את הביקורת שלי עלייך (בין השאר), לא את הביקורת שלי על הסימוכין שסופק לי ולא את דעתי בנושא הנדון.
אני מודה שהתגובה הראשונה שלי בשרשור הזה לא נוסחה היטב. ככה זה כשכותבים תגובה ב-2 דקות לפני שטסים לעבודה, ואני מתנצל בפני מי שפירש את הדברים כזלזול בו. אם תרצי לקרוא שוב את דבריי ולנסות להבין, ולהגיב לגופם של דברים ולא לגופו של אדם, אוכל להתייחס. משום מה נראה לי שלא אדרש לכך. לכן כל שנותר לי להציע לך הוא לדלג על הדברים שאני כותב. יש מי שמוצא בהם טעם ונהנה לדון עמי, ואני עמו. נסתדר. מצטערת לומר לך, אבל.. מקריאה של התג' שלך בשרשור, מה שנראה הוא שאתה מבקש הוכחות סימוכין וכו' - וכשנותנים לך אותן, אתה מוצא תירוצים / סיבות / תקרא לזה איך שאתה רוצה למה לא להתיחס להם... |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 12 שנים •
9 באוג׳ 2012
רפו הכלבונת כתב/ה: זאלופון כתב/ה: פט, אני לא חושב שקראת את דבריי בעיון. אם קראת, ובכל זאת כתבת ש"אתה קודם כל פוסל את דעותיהם של אנשים" וש"כשכבר מביאים לך סימוכין, מאיזו שהיא סיבה לא ברורה אתה נוטה לחפש את מקור הסימוכין ואת הלגיטימיות שלה במקום לקרוא את המאמר" - אזי לא הבנת את דבריי כלל ועיקר. לא את הביקורת שלי עלייך (בין השאר), לא את הביקורת שלי על הסימוכין שסופק לי ולא את דעתי בנושא הנדון.
אני מודה שהתגובה הראשונה שלי בשרשור הזה לא נוסחה היטב. ככה זה כשכותבים תגובה ב-2 דקות לפני שטסים לעבודה, ואני מתנצל בפני מי שפירש את הדברים כזלזול בו. אם תרצי לקרוא שוב את דבריי ולנסות להבין, ולהגיב לגופם של דברים ולא לגופו של אדם, אוכל להתייחס. משום מה נראה לי שלא אדרש לכך. לכן כל שנותר לי להציע לך הוא לדלג על הדברים שאני כותב. יש מי שמוצא בהם טעם ונהנה לדון עמי, ואני עמו. נסתדר. מצטערת לומר לך, אבל.. מקריאה של התג' 'שלך בשרשור, מה שנראה הוא שאתה מבקש הוכחות סימוכין וכו' - וכשנותנים לך אותן, אתה מוצא תירוצים / סיבות / תקרא לזה איך שאתה רוצה למה לא להתיחס להם... למה לא? התייחסתי מעל ומעבר. לא רק שקראתי אותם, כפי שמשתקף בבירור מתגובתי, אלא שטרחתי גם לחפש את המקורות שעליהם הם מתבססים ולקרוא גם חלק מהם. לא זו בלבד, אלא שגם פירטתי בעייתיות מסוימת שמצאתי בהם, והודיתי שלא חקרתי די על מנת לפסול או לאשש את הנתונים המובאים בהם, ולכן בינתיים אני מתייחס אליהם כאפשרות. גם הודיתי, בלי ציניות, על אספקת המידע. אם כל זה נחשב "לא להתייחס", אז למושג "יחס" יש משמעויות שנשגבות ממני. למשל, "לקבל ללא עוררין". |
|
|
Uranus
|
לפני 12 שנים •
9 באוג׳ 2012
זאלו, העניין הוא שלא כל דיון ברמה של שיחת סלון צריך להתדרדר (או להתרומם...) להרצאות על שיטות מחקר וגישות עבודה אקדמיות. אתה לא היחיד שלמד 4 שנים לתואר ראשון ויודע לדקלם או חי את התורות שלמד ואני כמוך ומעריך את זה מאד.
מדובר בשיחה פלצפנית ובלתי מחייבת - ולכן אפשר לעשות הכללות, אפשר לפעמים קצת לטשטש גבולות בין דיעות ועובדות אם המטרה היא רק להבהיר תפיסת עולם, גישה או דרך הסתכלות אישית שבסוף הדיון אינה מאיימת על אף גישה אחרת אלא מתקיימת לצידה בענן של אפשרויות שאחר כך - מי שרוצה הולך וחוקר יותר לעומק במידה והסקרנות גורתה. ככה עושים פריצות דרך. אפילו באקדמיה - מחקרים רבים החלו בשיחה פלצפנית עמוסת הכללות המבוססת על דיעות שגירתה את הסקרנות של האנשים להתעמק, להתמקד, לבודד משתנים ואז לחקור. הרי מהדיון הזה לא נקבע מה פסול או לא, או מה מוסרי ולא באמת נדע וזה גם לא מעניין - מה סטטיסטית עובר בראשן של זונות על המקצוע שבחרו. בכלל כל הסוגיה הזו בעייתית להסתכלות דרך שיטות הסתכלות אקדמיות. אבל כן נוכל לקבל השקפות עולם שונות שלא מאיימות על הקיימות שאולי בהמשך הדרך ישמשו אותנו. אני אומר - תכלילו חופשי ותגידו מה אתם חושבים, אני ממש אשמח לקרוא השקפות ודיעות. |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 12 שנים •
9 באוג׳ 2012
אורנוס, אני מסכים איתך חלקית, אבל חולק עליך בשתי נקודות עיקריות:
ראשית, אני חושב ששיחה פלצפנית צריכה לסייג את עצמה מתוך הכרה בכך שהיא כזו. כשהיא לא עושה זאת, נולדים סטריאוטיפים, דעות קדומות ומיסקונספציות. אני לא יודע לגבי זונות, אבל קראתי כמה ראיונות עם כוכבות פורנו שמתרעמות על שלל הסטריאוטיפים והסטיגמות ששוחרי טובתן לכאורה מצמידים להן, מתוך אמונה שהם מכירים את תחום עבודתן טוב מהן. שיחות פלצפניות כאלה הן הבסיס לכך. שנית, אני לא חושב שהשיחה היתה מהסוג שמגרה אנשים להתעמק ולדון ולחקור. קביעות חד משמעיות לא יכולות לייצר שיחה כזו. לא לחינם the winner takes it all הרגישה שאין לה מקום פה להביא גישה אחרת. אני לא יכול לדבר בשמה, אבל אני יכול לתאר לעצמי מדוע היא עשויה לחוש כך. וגם הזווית המחקרית-סקפטית היא גישה, אבל מתברר שגם לה אין מקום. חלקית בגלל שהבעתי אותה בבוטות ועל כך אני מצר, אבל אני מאמין שגם ניסוח עדין יותר היה נתקל בעוינות וברצון להדוף אותו. אגב, את נושא המחקרים בתחום לא אני העליתי. הגבתי להערה, נכונה כשלעצמה, שישנם מחקרים רבים בתחום ולכן יתכן שלאנשים יש ידע של ממש עליו הם מבססים את טענותיהם. אבל זה כבר באמת לא חשוב. |
|
|
| Winner(מתחלפת) |
לפני 12 שנים •
10 באוג׳ 2012
the winner takes it all כתב/ה: מUחדת כתב/ה: the winner takes it all כתב/ה: הייתי נותנת לכם כמה דוגמאות מהחיים כדי לפתוח לכם את הראש העוד לא מספיק נאור של חלקכם אבל אני חוששת שזה יהיה לשווא ולכן לא אתאמץ.
אני משוכנעת שבתוך עולם הזנות תמצא מי שהגיעה לשם עם דיפלומה, מבית עשיר, לא נוגעת בסמים ואפילו לא צריכה את הכסף- אלא עושה זיוני צדקה בהם היא גומרת 5-6 פעמים. עכשיו- כמה אחוזים מתוך 100% זונות/ חשפניות הן כאלה? א.לא יודעת, מישהו עשה סקר רציני על כך? ב. בהרבה מקצועות יש זותרים ויש מי שעומד בראש הפרמידה. קודם כל מעריכה שחיפשת וגם מצאת חומר בנושא.. אני גם כשאני מוצאת אני לא יודעת להדביק אותו וכו.. אז באמת מעריכה. לעיניינו: המאמר הראשון הוא "סקירת התופעה" ובטח לא מחקר אחראי, אגב אפילו שם כתוב "כי אין אפשרות לאמוד את היקף תופעת העיסוק בזנות בישראל" אין שם בכלל איזכור של נשים *נורמטיביות* לא מסוממות ולא פגעות מינית וכו שעוסקות בזנות למרות שהצד הזה בהחלט קיים, ולכן כפי שזה נראה הסקירה הזאת מציגה רק את הפן שהיא רוצה להציג. המאמר השני גם הוא לא מחקר אלא "מדיניות הטיפול בזונות" אהבתי שכאן איזכרו גם את הפן הזה - "הגישה השנייה מקורה בזרם הפמיניסטי-ליברלי (O'Neill, 1997; Overall, 1992) והיא רואה בזנות תופעה המייצגת שליטה וכוח נשי, ובנשים בזנות עובדות חופשיות ועצמאיות המממשות את זכות הבחירה שלהן בתחום עיסוקן. לפי תפיסה זו, קיימים אמנם מצבים שבהם נשים מנוצלות בזנות, אולם אלה נובעים מהיעדר פיקוח ואכיפה בתחום זה. מיסוד העיסוק בזנות, לפי גישה זו, עשוי לצמצם משמעותית את הישנותם של מקרים אלה. השיח העוסק בנורמטיביות של תופעת הזנות כולל גם הוא שתי תפיסות מנוגדות. האחת רואה את הזנות כסטייה חברתית שיש להיאבק למיגורה, ואילו השנייה רואה את מוסד הזנות כלגיטימי וכמאשש את הסדר החברתי (אלמוג, 2008; בן ישראל ולבנקרון, 2005" אך מילבד הכמה מילים האלה כל שאר המאמר גם הוא כמובן שולל באופן גורף את תופעת הזנות. ולכן שני המאמרים שהבאת מיוחדת רק מצדיקים את האמרה שלי שיש בחברה שלנו טאבו חזק ולא תמיד מוצדק נגד תופעת הזנות הטאבו הנ"ל שולל בסופו של דבר יסוד חשוב בדמוקרטייה את זכות האישה על גופה. |
|
|
ימה(נשלטת)
|
לפני 12 שנים •
10 באוג׳ 2012
אני שמחה שההערה שלי הציתה דיון על הליגטימיות של זנות ועל המוסריות שלה.
זאלופון, הידע שלי נובע מהתנדבות של שנים בתחום וצבירת ידע די רחבה למי שאינו עוסק בטיפול בזנות ובקרבנות זנות בצורה מקצועית. מזמינה אותך להציץ באתר של מכון תודעה שמכיל מספר לא מבוטל של מאמרים ומאגרי מידע בנושא. http://www.macom.org.il/todaa-home.asp the winner takes it all אני מזמינה אותך לבקר בדלת לתקווה http://www.thedoorofhope.co.il/ או במעון סלעית http://saleet.org.il/ ולהתרשם מיד ראשונה לאן הבחירה החופשית הזו לעסוק בזנות יכולה להוביל אנשים. אגב, כשגיל הכניסה הממוצע למעגל הזנות הוא גילאי 14-12, אולי אפילו שווה לך ללכת לבקר ערב אחד בפרוייקט "ערים בלילה" של על"ם. http://elem.org.il/lm/cat2.asp?catid=127&ArticleID=611 כמו שאמרו כאן לפני, מרבית העוסקות (והעוסקים, לא שוכחת לרגע שגם גברים רבים עוסקים בזנות, רובם אגב קטינים, אך הרוב הוא עדיין נשי) נכנסים לכך לאחר שעברו התעללות מינית בילדות. מרבית העוסקות בזנות (אם לא כולן) סובלות מבעיות גינטליות קשות, החל מדלקות חוזרות דרך מחלות המעברות במגע מיני וכלה בהרס שרירי האגן (נסו לדמיין את עצמכם אם חוסר שליטה על סוגרים כתוצאה מעשרות חדירות ביום) וזה עוד הרבה הרבה לפני שאני מתחילה לדבר על ההשלכות הפסיכולוגיות (ידעתם שקורבנות מעגל הזנות סובלות מאותן סימפטומים של PTSD כניצולי שואה?). את כל התופעות האלו אגב, לא תמצאו אצל נשים שעוסקות בניקיון, או בראיית חשבון. |
|
|