לא נעים להגיד, אבל - זונה

Mary Jane • 11 באוג׳ 2012

בעניינים מסוג זה, הגישה, לפיה אין להתקדם ולו צעד מבלי שהדבר יגובה במחקר, שגויה וטועה לדעתי. כאשר הדברים אמורים בתופעות חברתיות כאלו, הגישה הזו בהחלט מעידה על ניוון המחשבה באקדמיה, לטעמי, וכליאתה בכלא צר. מה גם שכל מי שלומד שיטות מחקר כהלכתן, ואני מניחה שלמדת, מודע לכשלים האמפיריים ב'מדע' הפסיכולוגיה וההתבוננות בחקר הלכות האדם.

מה שברצוני לומר, הוא שבשיחות הללו, יש מקום לא מבוטל להסתמכות גם על מה שלא נחקר אמפירית בכלי מחקר קונבנציונליים, ומקום של כבוד גם לניסיון החיים ואמיתות שהן ברורות בבחינת 'מושכלות ראשונים'.אין משמעות הדבר שיש לקבל כל אמירה כברורה מאליה מבלי להרהר בה, ואין הדבר מעניק גושפנקא להצהרות ידעניות בדבר "כל הזונות הן איקס". אבל בהחלט ניתן להישען על משפטים כמו "רוב הזונות הן איקס", כשהדבר נתמך בהסברים נאותים. גם הם יכולים להאיר עיניים.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 11 באוג׳ 2012

זאלו, רואי חשבון משעממים אותנו. וזונות מעניינות אותנו. אנחנו רוצים לצפות בסרט תיעודי אודות זונות. מילא זה - אנחנו מפנטזים על היותנו או היות בני זוגנו זונות (לפחות חלק מאיתנו)! זונות הן חלק חשוב בהרהורים שלנו. בגלל זה יש מלא שרשורי זונות. אנחנו חושבים המון על זונות.

ובגלל זה, יש לנו גם דיעה על זונות.

וכמו שאתה בטח יודע, לא חייבים להבין במשהו בשביל שתהיה לנו דעה עליו

*אגב, יש ארגונים שמתעסקים בהוצאה של נשים מזנות, יש סרטי תעודה, יש לקוחות רבים, יש דיון של המחוקק - לרובנו אכן יש מידע מסויים. נכון שלרוב הוא מתווך, אבל יש מחקרים להסתמך עליהם, אחרי הכל. ובכל תחום אפשר להתווכח על דברים שלא עשינו בעצמנו אלא רק קראנו מאמרים אודותם.

זאלופון​(שולט) • 11 באוג׳ 2012

אני מסכים לגמרי עם הטענה שלך, אבל לא עם המסקנה שעולה ממנה. זוהי גם טענתי שלי כי הגיבוי המחקרי בעייתי במקרה זה ולכן יש להזהר בהסתמכות עליו, והיכרות ממקור ראשון עשויה להיות עדיפה על פניו.

המסקנה שאני גוזר מכך, לעומת זאת, היא כי מוטב להזהר גם בהכללות ובהצהרות בנושא, אפילו אם הן מתייחסות ל"רוב" ולא ל"כל". טענה לפיה זונות (או "רוב הזונות") מאמינות שכל מה שהן שוות הוא מה שיש להן בין הרגליים היא טענה פוגענית. לא הייתי רוצה שידברו כך עליי כבדסמיסט, למרות שאני בטוח שאפשר להמציא הסברים נאותים לכך, ואני לא חושב שראוי לדבר כך על אחרים מבלי שיש בסיס של ממש לדברים. בוודאי לא בנימה של ידענות חותכת.

(יולי, זו בערך גם תשובתי אלייך. חוץ מזה, אני מאמין שרואי החשבון מוליכים את כולנו שולל ובעצם חדר המיטות שלהם הוא אחד המקומות הפרועים ביותר שאפשר להעלות על הדעת. אבל אני מודה שזו רק תיאוריה )

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 11 באוג׳ 2012

אם תעשה סרט תיעודי על חיי המין של רואי החשבון בישראל, אני אצפה בו. אבל גם הוא יהיה יותר מעניין אם יהיו בו זונות

ועם התשובה שלך אני מסכימה.

Mary Jane • 11 באוג׳ 2012

אני מסכימה, וודאי שתמיד חשוב להיזהר במה שאנו אומרים על אנשים ועל העולם, ויש לסייג את דברינו, וזה ברור. אוסיף ואומר, כי הכללות הן ברירת המחדל לא כי אנו מעדיפים כך, אלא כי זהו כורח המציאות בבואנו לדדבר עליה.

התנית את הדיבור על אחרים ב"בסיס של ממש לדברים". התייחסתי לכך וטענתי שתי טענות: האחת, שהמחקר האמפירי בתחומי החברה ופסיכולוגיית האדם אינו בהכרח עונה על "בסיס של ממש לדברים", מן הטעם שיש בו כשלים מובנים, ובכלל, קשה להקיף את האדם " 365 מעלות, תמיד נותר לו סדק, דרכו הוא מסוגל להתגלות...". השניה, שייתכן ערך לא מבוטל להסברים שאינם מגובים במחקר, בתחומים אלו. את שתי הטענות אני מכפיפה לחובת הזהירות הנדרשת, בבואנו לצאת בהצהרות גורפות, וכן בחריגים לכלל, שכמעט תמיד קיימים.

נוכח עמדתך המצדדת במחקר דווקא, כיצד אתה מתייחס לגישה הפרוידאנית ולנגזרותיה בשדה הפסיכולוגיה, כאשר ידוע היטב, כי לא כל הנכתב בתחומי השיח הללו מגובה במחקר אפירי תחת עול המדדים מקובלים? האם הגות זו, כדבריך, עיקרה ב"להמציא הסברים נאותים", ועל כן "לא חושב שראוי לדבר כך על אחרים"?
(אני כמובן מודעת לפער שבין הוגים מסוג זה לבין חברים בפורום, ובכל זאת, זוהי שאלה עקרונית שיש להתייחס אליה, באשר למה אנו יכולים לומר על העולם).

the rain song • 11 באוג׳ 2012

הפלוס הגדול של הדיון הזה וכך גם של קודמיו בנושא הנ"ל הוא שזה בסך הכל פורום בכלוב והצורך לשכנע אנשים בדעתנו הוא זניח לגמרי.
בכל מקרה אם תעשו טיול קצרצר ברחובות מסויימים בתל אביב, בשעות מסויימות תוכלו לראות כמה וכמה נשים ה"ממשות את זכותן על גופן" ומוכיחות איזו דמוקרטיה נהדרת יש לנו.
בגנים מסויימים תוכלו לראות את עתיד מדינתנו - נוער לתפארת שגם הוא מוכיח את איכות הדמוקרטיה בצורת מימוש הזכות על גופו.
אל תתנו לכמה בקבוקי אלכוהול ומזרקי הסמים להטעות אתכם
הכל מבחירה חופשית
אחרי טיול שכזה לא תצטרכו יותר בחיים לקרוא שום מאמר או מחקר בעניין הזה.

Re: לא נעים להגיד, אבל - זונה

philia • 11 באוג׳ 2012

מה שאני ממש לא כל-כך מבינה.
זה מאיפה צצה לה שאלה,
אם יש כותרת שהיא בעצם. מסקנה ....

ו//או שבאמת אני טועה טעות גדולה.

Re: לא נעים להגיד, אבל - זונה

Mary Jane • 11 באוג׳ 2012

בכל הכבוד, אני חושבת שזו שאלה שההתעסקות בה מיותרת, בדומה להתעסקות בשאלה האם מלכה בתשלום או סרוגייט היא זונה. אסביר. 'זונה' מוגדרת, למיטב ידיעתי, כאדם, גבר או אישה, המעניק, בין היתר, שירותי מין בתמורה לתשלום כספי. זוהי קטגוריה רחבה למדי, שבחינה פורמאלית שלה תעלה, כי גם אדם העוסק בזנות וגם מי שמוצא את פרנסתו ב'מלכות בתשלום' או כסרוגייט יכול לענות עליה.

יחד עם הבחינה הפורמאלית, הנוקשה, יש הבנה לגבי החיים, יש ריאליזם, אם תרצה. אנחנו לא מתייחסים, כחברה, לשחקני פורנו, לסרוגייט ולמלכות בתשלום, כזנות במובנה הבסיסי, הגרעיני, שיש לגביו הסכמה רחבה (נראה לי, לפחות. אני מניחה שלעניין מלכות בתשלום יש רבים יותר שיחלקו עליי). לגישתי, מה שמכריע את הכף הוא דווקא ההתייחסות הרווחת והמשמעות המקובלת מבחינה חברתית, ולא הדווקנות הפורמליסטית, המנותקת מחיי היום-יום. ואם לא כך הוא, הרי שאנו מכפיפים את עצמנו לשלטון ההגדרות, ועוצמים עינינו מול המציאות הנוכחת והרווחת.

או בקיצור ולעניין, היא לא זונה ! (:

זאלופון​(שולט) • 11 באוג׳ 2012

הגישה הפרוידיאנית היא בעיניי תרגיל מחשבתי מעניין, שאינו מזיק כל עוד מתייחסים אליו ככזה. במידה ומקבלים אותה כאמת צרופה, ודוחים אגב כך תיאוריות מבוססות יותר, היא יכולה להזיק. עם זאת, היא פחות בעייתית בעיניי מן הבחינה של "לדבר על אחרים", מכיוון שהיא מתייחסת לכלל בני האדם ולא לקבוצה ספציפית. טענה לפיה בני אדם ככלל מונעים מן הארוס והתנטוס שלהם עדיפה על פני טענה לפיה יהודים מונעים מאהבתם לכסף.

לגבי מחקר, אני חושב שהוא כמו דמוקרטיה - פעמים רבות רחוק ממושלם, אבל לא בטוח שיש חלופות עדיפות. בנושא זנות, כבנושאים רבים אחרים בחקר האדם, מחקר הוא קשה, מורכב, נתון להטיות וכמעט בהכרח מוביל לרדוקציה של התופעה הנחקרת. יש להזהר בו מאוד ולא לקבל תוצאותיו כפשוטן, וזה בעצם מה שניסיתי לומר בתגובות קודמות שלי. מצד שני, הסברים שאינם מגובים במחקר, או בהיכרות אישית עם הנושא, הם נטולי תוקף. יתכן כי יש בהם ערך ותבונה, אך הם לכל היותר בסיס לניסיונות לאמת אותם, לא אמיתות בפני עצמן.

דווקא כאשר ההסברים מושלמים במיוחד, הסכנה גדולה ביותר בעיניי. כשתיאוריה מסתדרת כל כך יפה, שוכחים מהר שהיא רק תיאוריה ומתחילים לקבל אותה כעובדה. אז דוחים - לעתים בכעס - כל תיאוריה אחרת, כי הרי כבר יודעים את האמת.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 11 באוג׳ 2012

נכון. ועכשיו עשית לי חשק לפתוח דיון על דטרמיניזם ועל פילוסופיה של התפישה.