the rain song
|
לפני 12 שנים •
11 באוג׳ 2012
זה קצת מזכיר את הדיון שהיה כאן פעם על נשים מוכות. אם היא לא קמה והולכת הרי שזה מבחירה והסכמה - היו מי שטענו כך.
לפעמים נדמה לי שהצורך להיות פתוח ונאור (כפי שציינו קודם) גובר על עובדות פשוטות שלא חייבים להתעמק באקדמיה כדי לדעת אותן. בתור בדסמים שעלולים להשפט בחומרה רק בגלל האהבה הזאת אנחנו חוששים לשפוט תופעות אחרות לא כל מי שסאדיסט הוא רוצח סדרתי לא כל מי שאוהבת כאב היא אשה מוכה הכל נכון אבל עדיין, זו התממות איומה בעיני לשלול את הזנות כעיסוק נוראי וזוועתי. לשלול מאמרים רק כי מי שיזם אותם הוא ארגון לקידום האשה מאז הסדרה על זכרונותיה של בל והספר שלה גילו אנשים שזנות אכן יכולה להיות מבחירה ולהעשות בשמחה. ועדיין, להתעלם מכל הנשים שעושות את זה מסיבות אחרות לגמרי הוא, שוב, התממות בעיני. (ולא כעס זאלופון, אם במקרה ההערה שלך הופנתה אלי. ממש לא כעס) |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 12 שנים •
11 באוג׳ 2012
ריין,
ראשית, ההערה שלי לא הופנתה אלייך. אצלך אני דווקא רואה פתיחות לרעיונות אחרים. שנית, אני לא יודע אם ההערה שלך בנוגע להתממות הופנתה אליי, אבל שימי לב שלאורך כל השרשור הזה לא טענתי שזנות איננה עיסוק נוראי או שהיא עיסוק ככל עיסוק אחר. למעשה, לא שללתי את עמדותיו של איש בנושא, רק את הפסקנות בה נאמרו. מובן לי כי לאור הביקורת שלי על הטענות הגורפות אודות קורבניותן של הזונות ניתן לדמות שאני בצד השני של המתרס, זה שלתפיסתו זנות היא דרך להגשמה עצמית של חלומות ילדות, אבל אני ממש לא שם. דעתי, שטרם הבעתי אותה כאן, לא שונה הרבה מדעתך. אני סבור שזנות יכולה לנבוע מתוך בחירה וסיפוק ולא מתוך מצוקה, אבל קשה לי להאמין שזה הכלל. עם זאת, לא שוחחתי עם זונות, לא שאלתי אותן, אפילו לא הסתובבתי מספיק באזורים שבהם הן עובדות, וגם לא התעמקתי די בכתביהם של מי שכן עשו זאת. לכן, בנושא הזה, דעתי מהוססת משהו. יולי, אני לגמרי בעד דיונים על פילוסופיה של התפישה, אבל אפשר שזה יהיה קשור איכשהו למין אוראלי? יותר תגובות וזה. |
|
|
|
the rain song
|
לפני 12 שנים •
11 באוג׳ 2012
זאלופון כתב/ה: ריין,
ראשית, ההערה שלי לא הופנתה אלייך. אצלך אני דווקא רואה פתיחות לרעיונות אחרים. שנית, אני לא יודע אם ההערה שלך בנוגע להתממות הופנתה אליי, אבל שימי לב שלאורך כל השרשור הזה לא טענתי שזנות איננה עיסוק נוראי או שהיא עיסוק ככל עיסוק אחר. למעשה, לא שללתי את עמדותיו של איש בנושא, רק את הפסקנות בה נאמרו. מובן לי כי לאור הביקורת שלי על הטענות הגורפות אודות קורבניותן של הזונות ניתן לדמות שאני בצד השני של המתרס, זה שלתפיסתו זנות היא דרך להגשמה עצמית של חלומות ילדות, אבל אני ממש לא שם. דעתי, שטרם הבעתי אותה כאן, לא שונה הרבה מדעתך. אני סבור שזנות יכולה לנבוע מתוך בחירה וסיפוק ולא מתוך מצוקה, אבל קשה לי להאמין שזה הכלל. עם זאת, לא שוחחתי עם זונות, לא שאלתי אותן, אפילו לא הסתובבתי מספיק באזורים שבהם הן עובדות, וגם לא התעמקתי די בכתביהם של מי שכן עשו זאת. לכן, בנושא הזה, דעתי מהוססת משהו. יולי, אני לגמרי בעד דיונים על פילוסופיה של התפישה, אבל אפשר שזה יהיה קשור איכשהו למין אוראלי? יותר תגובות וזה. או קיי.תודה על ההבהרה 
וגם או קיי על דיון על פילוסופיה של התפישה למרות שאני מודה שאין לי מושג מה זה. בטוח יהיה מעניין לקרוא
|
|
|
רפאל
|
לפני 12 שנים •
11 באוג׳ 2012
Re: לא נעים להגיד, אבל - זונה
אגב, השרשור הזה ממחיש בצורה נהדרת עד כמה ה"פמיניזם" יכול להיות דוגמטי, מתקרבן, ופאסיב אגרסיבי.
the winner takes it all כתב/ה: הקונספירצייה הגברית שכנעה את העולם שזונות זה רע.
ימה כתב/ה: הרבה יותר לא נעים בעיני זה להיות "לקוח" שזו בעצם מילה מאוד מכובסת לאנס
בקיצור, הנחת המוצא הדוגמטית היא שגברים אשמים, שגברים מדכאים נשים, ושגברים חפצים ברעתם של נשים. אבל על איך זה בא לידי ביטוי עוד אין הסכמה. אולי זה כי גברים הולכים לזונות, וזה משול לאונס. ואולי זה דווקא כי הם מנסים לשכנע את העולם שזונות זה רע, ובכך לשלול מן האישה את הזכות על גופה ואת הזכות לעסוק במה שהיא טובה. לא משנה אם תילחם בזנות או למען הזנות, תמיד תמצא הפמיניסטית שתאשים אותך באונס, ניצול או דיכוי, רק בגלל שאתה גבר. |
|
|
בלוסום(לא בעסק)
|
לפני 12 שנים •
11 באוג׳ 2012
Re: לא נעים להגיד, אבל - זונה רפאל כתב/ה: ...בקיצור, הנחת המוצא הדוגמטית היא שגברים אשמים, שגברים מדכאים נשים, ושגברים חפצים ברעתם של נשים. אבל על איך זה בא לידי ביטוי עוד אין הסכמה. אולי זה כי גברים הולכים לזונות, וזה משול לאונס. ואולי זה דווקא כי הם מנסים לשכנע את העולם שזונות זה רע, ובכך לשלול מן האישה את הזכות על גופה ואת הזכות לעסוק במה שהיא טובה...
לא יודעת, רפאל, לי חשוב שהאשה בחרה בחירה חופשית כדי להגיע למקצוע שלה. בזנות אין בחירה כזו. ואם אחשוב על זה בקול רם, אז נניח שאשה אחרת הזנתה עוד אשה - כשאני מעמיקה לחשוב על כך, אני חושבת על למה היא עשתה זאת. איזה אינטרס היה לה - והתשובה שלי היא לחליף את מקומה, לגרום לאשה נוספת שישתמשו בה, במקום המכניסה. ואז אני שואלת את עצמי - מי משתמש בזונות? נשים?... |
|
|
|
רפאל
|
לפני 12 שנים •
11 באוג׳ 2012
אני חושב שהרבה טיעונים שעלו כאן נכשלים בהבחנה בין הרצוי לבין המצוי. השאלה אם יש לחייב או לשלול זנות היא שאלה ערכית, ולא שאלה על מצב העניינים בעולם או בחברה שלנו. היא עוסקת במה שרצוי, ולא במה שמצוי. לכן, כל המחקרים שמנפנפים בהם כאן, שעניינם הוא המצוי, לא ממש רלוונטים במישרין לדיון (בלי קשר לעובדה, שזאלפון צודק בה לדעתי, שהמחקרים האלו אומרים למעשה דברים שונים לחלוטין מן הרושם שמנסים לייצר באמצעותם להלכה).
נגיד שמרבית הזונות אמנם סובלות מבעיות ואגינליות. לא נובע מכך שזנות היא עיסוק רע. אפשר לטעון שהזנות, כשהיא לעצמה רצויה, רק שצריכים למסד אותה ולחוקק חוקים שיגנו על בריאות אלו העוסקים בה. נגיד חוק שאוסר על המעסיק לדרוש מהזונה להזדיין יותר מ-3 פעמים ביום. נגיד שמרבית הזונות אמנם אמנם סבלו בילדותן מהתעללות מינית. עדיין לא נובע מכך שהזנות היא תופעה שלילית בעיקרה. גם מרבית הנשים שפונות למרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית סבלו בעברן מתקיפה מינית. לא נובע מכך שמרכזי סיוע הם תופעה שלילית. גם נגיד שהרבה זונות, כמו ניצולי שואה, סובלות מ-PTSD. גם מכך לא נובע שהזנות היא תופעה שלילית בעיקרה. במחנות ריכוז אנשים עסקו בנגרות ויש להם זכרונות טראומטים מכך. אבל הסיבה לכך אינה שהעיסוק בנגרות הוא טראומטי ומזיק. אלא תנאי ההעסקה ואופן ההעסקה. בקיצור, יש כאן שאלה עקרונית, והיא אם אנחנו מוכנים שמין יהיה נתון למסחר. באופן אישי אני לא סגור על תשובה. אבל אני חושב שלא שהיו כאן טיעונים של ממש בשאלה. |
|
|
The Gondola Man
|
לפני 12 שנים •
11 באוג׳ 2012
Re: לא נעים להגיד, אבל - זונה רפאל כתב/ה: אגב, השרשור הזה ממחיש בצורה נהדרת עד כמה ה"פמיניזם" יכול להיות דוגמטי, מתקרבן, ופאסיב אגרסיבי.
the winner takes it all כתב/ה: הקונספירצייה הגברית שכנעה את העולם שזונות זה רע.
ימה כתב/ה: הרבה יותר לא נעים בעיני זה להיות "לקוח" שזו בעצם מילה מאוד מכובסת לאנס
בקיצור, הנחת המוצא הדוגמטית היא שגברים אשמים, שגברים מדכאים נשים, ושגברים חפצים ברעתם של נשים. אבל על איך זה בא לידי ביטוי עוד אין הסכמה. אולי זה כי גברים הולכים לזונות, וזה משול לאונס. ואולי זה דווקא כי הם מנסים לשכנע את העולם שזונות זה רע, ובכך לשלול מן האישה את הזכות על גופה ואת הזכות לעסוק במה שהיא טובה. לא משנה אם תילחם בזנות או למען הזנות, תמיד תמצא הפמיניסטית שתאשים אותך באונס, ניצול או דיכוי, רק בגלל שאתה גבר. דוגמטיות אמרנו? נדמה כי בבסיס הודעתך עומדת ההשקפה כי פמיניסטיות שונאות גברים באשר הם גברים. לענייננו - הפמיניזם הליברלי ראה בעבר את הזונה כמודל לאישה חופשית. אני לא מאמין שהוא רואה בה ככזו כיום, לפחות לא בזנות המודרנית אשר בה מוטלת בספק שאלת זכות האישה על גופה. יתכן כי בדיון תיאורטי הדברים יפים, אני אישית לא מחסידיו של הזרם ולא רק בנושא הזה. הפמיניזם הרדיקלי כמובן רואה בזנות (ואפרופו השרשור - גם בפורנוגרפיה בה הוא נלחם) כעומדים בלב הדיכוי ומנציחים את אי השוויון. אז יש שני זרמים פמיניסטיים אשר חושבים כי יש אי-שוויון בחברה בין גברים לנשים (איזו מיזאנדריה מטורפת) ומתמודדים איתו בצורה שונה. אז מה? אם לדעתך ההשקפה כי הגברים הם הגורמים לאי-השיוויון היא דוגמטית, שיבוסם לך. לטעמי, כאמור, הדוגמטיות התבטאה יפה-יפה גם בהודעתך שלך. מה גם שהתייחסות אל "הפמיניזם" כמיקשה אחת תמיד קצת קשה לי. יש הגות מגוונת המתמודדת עם הבעיות בצורה שונה. נראה לי מעט רדוד לתקוף את כל הפמיניזם או כל הפמיניסטיות, כאשר מדובר בהשקפות עולם שונות ואף מנוגדות לעתים, כמו בנושא הזה. |
|
|
|
The Gondola Man
|
לפני 12 שנים •
11 באוג׳ 2012
רפאל כתב/ה: אני חושב שהרבה טיעונים שעלו כאן נכשלים בהבחנה בין הרצוי לבין המצוי. השאלה אם יש לחייב או לשלול זנות היא שאלה ערכית, ולא שאלה על מצב העניינים בעולם או בחברה שלנו. היא עוסקת במה שרצוי, ולא במה שמצוי. לכן, כל המחקרים שמנפנפים בהם כאן, שעניינם הוא המצוי, לא ממש רלוונטים במישרין לדיון (בלי קשר לעובדה, שזאלפון צודק בה לדעתי, שהמחקרים האלו אומרים למעשה דברים שונים לחלוטין מן הרושם שמנסים לייצר באמצעותם להלכה).
נגיד שמרבית הזונות אמנם סובלות מבעיות ואגינליות. לא נובע מכך שזנות היא עיסוק רע. אפשר לטעון שהזנות, כשהיא לעצמה רצויה, רק שצריכים למסד אותה ולחוקק חוקים שיגנו על בריאות אלו העוסקים בה. נגיד חוק שאוסר על המעסיק לדרוש מהזונה להזדיין יותר מ-3 פעמים ביום. נגיד שמרבית הזונות אמנם אמנם סבלו בילדותן מהתעללות מינית. עדיין לא נובע מכך שהזנות היא תופעה שלילית בעיקרה. גם מרבית הנשים שפונות למרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית סבלו בעברן מתקיפה מינית. לא נובע מכך שמרכזי סיוע הם תופעה שלילית. גם נגיד שהרבה זונות, כמו ניצולי שואה, סובלות מ-PTSD. גם מכך לא נובע שהזנות היא תופעה שלילית בעיקרה. במחנות ריכוז אנשים עסקו בנגרות ויש להם זכרונות טראומטים מכך. אבל הסיבה לכך אינה שהעיסוק בנגרות הוא טראומטי ומזיק. אלא תנאי ההעסקה ואופן ההעסקה. בקיצור, יש כאן שאלה עקרונית, והיא אם אנחנו מוכנים שמין יהיה נתון למסחר. באופן אישי אני לא סגור על תשובה. אבל אני חושב שלא שהיו כאן טיעונים של ממש בשאלה. לטעמי הטעות היא שלך. ההבחנה והדיון צריכים להתמקד במצוי, אלא אם יש לך נוסחת פלא כיצד להפוך את עולם הזנות על פיו. אם כן, ואתה יודע כיצד ניתן לבנות אותו מחדש כעולם שיוויוני בו אין ניצול והעוסקות בו לא סובלות מן אותם תסמינים אליהם התייחסת, אכן, יש לעסוק בתיאוריה ובה בלבד. לאחר שנכריע בסוגיה התיאורטית, היה ונחליט כי הזנות אכן ראויה, עולם ישן נחריבה ונבנה זנות לתפארת. אך אני בספק אם יש לך פתרונות ישימים כאלו, על כן אני חושב כי חובה להתייחס למציאות. אם תרצה, אפשר כמובן לנסח את המציאות בשאלות ערכיות. לדוגמא, האם ראוי וערכי להמשיך לקיים תעשיית מין כאשר רוב העוסקים בה נכנסים אליה בגיל 12-14. האם אנו מוכנים להקריב את נפשן של נערות ונערים תמורת העונג המיני? יתכן כי התשובה היא כן. אנחנו מקריבים אוכלוסיות חלשות בהמון תחומים אחרים וחיים בסדר גמור עם זה. אך זו שאלה קצת מדוייקת יותר ממסחר מין בעד או נגד, בעולם הלא כל כך תיאורטי שלנו. אגב, בנוגע לשאלתך התיאורטית - אני ממש בעד מין בתשלום. אני גם בעד ליברפול וברק אובמה. נראה לי רלוונטי בערך באותה המידה. |
|
|
|
רפאל
|
לפני 12 שנים •
11 באוג׳ 2012
The Gondola Man כתב/ה: לטעמי הטעות היא שלך. ההבחנה והדיון צריכים להתמקד במצוי, אלא אם יש לך נוסחת פלא כיצד להפוך את עולם הזנות על פיו. אם כן, ואתה יודע כיצד ניתן לבנות אותו מחדש כעולם שיוויוני בו אין ניצול והעוסקות בו לא סובלות מן אותם תסמינים אליהם התייחסת, אכן, יש לעסוק בתיאוריה ובה בלבד. לאחר שנכריע בסוגיה התיאורטית, היה ונחליט כי הזנות אכן ראויה, עולם ישן נחריבה ונבנה זנות לתפארת. אך אני בספק אם יש לך פתרונות ישימים כאלו, על כן אני חושב כי חובה להתייחס למציאות. אם תרצה, אפשר כמובן לנסח את המציאות בשאלות ערכיות. לדוגמא, האם ראוי וערכי להמשיך לקיים תעשיית מין כאשר רוב העוסקים בה נכנסים אליה בגיל 12-14. האם אנו מוכנים להקריב את נפשן של נערות ונערים תמורת העונג המיני? יתכן כי התשובה היא כן. אנחנו מקריבים אוכלוסיות חלשות בהמון תחומים אחרים וחיים בסדר גמור עם זה. אך זו שאלה קצת מדוייקת יותר ממסחר מין בעד או נגד, בעולם הלא כל כך תיאורטי שלנו. אגב, בנוגע לשאלתך התיאורטית - אני ממש בעד מין בתשלום. אני גם בעד ליברפול וברק אובמה. נראה לי רלוונטי בערך באותה המידה. אתה מתפרץ לדלת פתוחה, מיחס לי דברים שלא אמרתי, ולא נראה לי שהתעכבת על מה שכתבתי לפני שהגבת. לא אמרתי דבר על מה הדיון צריך להתמקד בו או שלא להתמקד בו, ולכן זה קצת מוזר להגיד לי שאני טועה בעניין הזה. גם לא אמרתי ששאלות ערכיות צריכות להיות בלתי אקטואליות או בלתי רלוונטיות לחיים בפועל. אני חושב את ההפך. אמרתי ששאלות ערכיות אינן שאלות על עובדות. זאת אומרת שמחקר סטטיסטי זה או אחר, גם אם הוא מניב תוצאות מובהקות שאינן מסולפות, אינו יכול כשלעצמו להשיב על שאלה ערכית. מזה שאתה אומר מה מצוי, לא נגזר שום דבר על מה הוא הרצוי (וזה לא להגיד ששאלות ערכיות צריכות להיות מנותקות מהמציאות, אוקי?) אתה יכול לשאול אם ראוי וערכי להמשיך לקיים תעשיית מין כאשר רוב העוסקים בה נכנסים אליה בגיל 12-14. אבל בזאת אינך "מנסח את המציאות בשאלות ערכיות", כי מציאות אינה דבר שמנסחים ובוודאי שלא באמצעות שאלות ערכיות. שאלה מהסוג הזה נקראת שאלה מורכבת. קודם כל היא מניחה הנחה על המציאות, שהיא מריבת האנשים שעוסקים בתעשיית המין אמנם נכנסים אליה בגיל 12-14. ולאחר מכן היא שאולת שאלה ערכית, שהיא אם ראוי לקיים את תעשיית המין כאשר מוסכם שההנחה על המציאות נכונה. אז את ההנחה שעליה נשענת השאלה שלך אפשר לברר באמצעות חקירה של המציאות, אבל תוצאות החקירה עדיין לא יענו על השאלה הערכית. כי כמו שאמרתי, מן המצוי אי-אפשר ללמוד על הרצוי. בשביל להשיב על שאלה ערכית צריכים הכרעה מוסרית. אוקי? עכשיו, השאלה שאתה שואל אינה מבטלת או דוחה את השאלה אם זנות, באופן כללי, היא תופעה חיובית או שלילית (או נייטרלית). היא גם לא שאלה אקטואלית יותר. היא פשוט שאלה אחרת, ואפשר להידרש גם לה כאן. ואם להידרש לה, אני חושב שאם מצב העניינים שאתה מתאר אמנם נכון, אז הוא פסול ויש לשנותו. ואז נשאלת השאלה אם משנים אותו בכך שמבטלים את תעשיית המין כליל, או בכך שמטילים על תעשיית המין מגבלות כך שהיא תתקיים באופן רצוי. והשאלה הזו היא בעצם השאלה שאני ואחרים נדרשנו אליה מלכתחילה ואילו אתה דחית אותה כ"שגויה": האם קיים אופן שבו רצוי שבו הזנות תתקיים (או באופן כללי יותר תעשיית המין)? אוקי? באופן כללי, לא נסיתי להכריע בשאלות הערכיות שעלו בדיון, כי אין לי דעה מגובשת. טענתי שיש אי-בהירות בדיון. ואני חושב שבהירות תורמת לדיון ומקרבת להכרעה. |
|
|
מUחדת
|
לפני 12 שנים •
11 באוג׳ 2012
- השירשור בחסות: -
בהמשך מהדורת חדשות 10 עם אושרת קוטלר- על נשים שבחרו לעבוד בזנות.
|
|
|