רפאל
|
לפני 11 שנים •
11 באוג׳ 2012
Re: לא נעים להגיד, אבל - זונה The Gondola Man כתב/ה: אז יש שני זרמים פמיניסטיים אשר חושבים כי יש אי-שוויון בחברה בין גברים לנשים (איזו מיזאנדריה מטורפת) ומתמודדים איתו בצורה שונה. אז מה?
"שני זרמים", "הגות מגוונת", "התמודדות עם בעיות בצורה שונה"... זו קצת מכבסת מילים בשביל להגיד דברים והיפוכן. האחת אומרת שגברים שהולכים לזונות הם אנסים, והאחרת שגברים שמתנגדים לזנות ורואים אותה בשלילה שותפים לקונספירציה אנטי-נשית. אני תוהה מהו הדבר שמלכד לכלל "פמיניזם" שתי אמירות מנוגדות כל כך, כדי שיהיה אפשר בכלל לחשוב עליהן בהמשך כעל שני זרמים של משהו. וזו הבעיה של הפמיניזם בימינו, שעשו במילה הזו שימוש לרעה נרחב כל כך, עד שאינה מחוייבת עוד לשום דבר קונקרטי. אפשר להכניס תחת קורת הגג שלה כל שטות וגם את היפוכה. ואנשים כמוך עוד קוראים לזה בשם "הגות מגוונת". קיים בהחלט אי-צדק מגדרי בחברה, אבל איך אתה יכול להתייחס ברצינות לתנועה שיש בה קונצנזוס ביחס לכך שקיים אי-צדק, ושגברים אשמים בו, אבל יש בתוכה מחלוקת באשר לשאלה מהו אי-הצדק, ובמה בדיוק יש להאשים גברים? מה שנובע מכך ש"אשמת הגברים" אינה מתבררת מתוך ניתוח קונקרטי של המציאות, אלא שהיא הנחה מוקדמת שלאורה מפרשים את המציאות, בדומה לחטא הקדמון הנוצרי. מהי דוגמטיות אם לא זה? בחיי שאני נדהם כל פעם מחדש איך הכלוב הפך בית חם לפמיניזם אקצנטרי הזוי ומיליטנטי. נהיתה פה נורמה להגות תיאוריות מפגרות על דיכוי נשי-פדופילי בדמות גילוח שער הערווה או על קונספירציות גבריות נגד מוסד הזנות. כל שטות משולה כאן לאונס, אגרסיות נשיות מקבלות לגיטימציה, ובקושי אפשר למצוא כאן אישה או שתיים שממשיכות לדבר בשפיות ובערכיות ולבקר את השטיות הללו. |
|
|
The Gondola Man
|
לפני 11 שנים •
11 באוג׳ 2012
סלח לי על כך שאיני מטיב לצטט.
אתה כתבת:"השאלה אם יש לחייב או לשלול זנות היא שאלה ערכית... היא עוסקת במה שרצוי, ולא במה שמצוי". אני כאמור חלקתי על דעתך וחושב שמדובר בשאלה אשר חייבת להתבסס על המצוי. היכן ייחסתי לך דברים שלא אמרת? אתנצל גם על הבנתי הלוקה בחסר, אוקיי, כי אני מתקשה ליישב בין האמירה "לכן, כל המחקרים שמנפנפים בהם כאן, שעניינם הוא המצוי, לא ממש רלוונטים במישרין לדיון" בהודעתך הראשונה, לטענה כי "לא אמרתי דבר על מה הדיון צריך להתמקד בו או שלא להתמקד בו". אמירה על X כי אינה רלוונטי (במישרין) לדיון, די נופלת לדידי להגדרת על מה הדיון צריך או לא צריך להתמקד בו. אך כפי הנראה מדובר בכשל לוגי שלי. מעבר לזה שאתה הצגת כעובדה, מבלי להציג נימוקים כלשהם, כי מדובר בוויכוח ערכי וככזה אין בו מקום למציאות. אתנצל שלישית על כך שהעזתי לחלוק על דעתך. לשאלתך (או נכון יותר, בשונה מקביעתך), אני כלל לא חושב שהשאלה "האם קיים אופן שבו רצוי שהזנות תתקיים" היא שאלה שגויה. לטעמי היא שאלה מצויינת. איך היא שאלה שונה בתכלית מהאם תעשיית מין היא חיובית או שלילית - במנותק מן המציאות הקיימת. כאשר אתה שואל האם קיים אופן, אתה מכיר בכך שיתכן שאינו קיים. כאשר אתה שואל - תעשיית מין, טוב או רע, אך מסרב לקשר זאת למציאות, אני תוהה על מה ניתן בכלל לבסס טיעונים בוויכוח כזה? ברצינות, אשמח אם תחלוק אותם איתי. אני מתקשה לחשוב על טיעונים אשר מנותקים מן המציאות. יכול להיות שהמקור לכך הוא ידיעתי הפחותה משלך (כאן ללא ציניות) בנושאי שאלות ערכיות ומורכבות, אז אשמח אם תציג לי טיעון כזה. כי בינתיים, מלבד לפסול את טיעוניהם של אחרים מפאת אי הרלוונטיות שלהם, לא הצגת טיעון משלך לכאן או לכאן. על שום מה לבטיך? |
|
|
|
רפאל
|
לפני 11 שנים •
11 באוג׳ 2012
The Gondola Man כתב/ה: כפי הנראה מדובר בכשל לוגי שלי.
בדיוק. למרות שלא נראה לי שאתה מבין מהו כשל לוגי, או מהו היסק. אני לא חושב שאני יכול להסביר טוב יותר ממה שכבר הסברתי למה אי-אפשר להסיק מן המצוי על הרצוי, ולמה זו טענה שונה לחלוטין מן הטענה שלא טענתי כלל (ואתה מתעקש שכן טענתי) שדיון ערכי צריך להיות בלתי אקטואלי או אדיש למה שמצוי בעולם. גם אין לי עניין להרחיב בדיון עם אדם שעושה סצנות של "אתנצל על כך שהעזתי לחלוק על דעתך". אתה יכול לקרוא בויקיפדיה על בעיית הראוי-מצוי: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%95%D7%99-%D7%9E%D7%A6%D7%95%D7%99 |
|
|
|
The Gondola Man
|
לפני 11 שנים •
11 באוג׳ 2012
רפאל כתב/ה: The Gondola Man כתב/ה: כפי הנראה מדובר בכשל לוגי שלי.
בדיוק. למרות שלא נראה לי שאתה מבין מהו כשל לוגי, או מהו היסק. אני לא חושב שאני יכול להסביר טוב יותר ממה שכבר הסברתי למה אי-אפשר להסיק מן המצוי על הרצוי, ולמה זו טענה שונה לחלוטין מן הטענה שלא טענתי כלל (ואתה מתעקש שכן טענתי) שדיון ערכי צריך להיות בלתי אקטואלי או אדיש למה שמצוי בעולם. גם אין לי עניין להרחיב בדיון עם אדם שעושה סצנות של "אתנצל על כך שהעזתי לחלוק על דעתך". אתה יכול לקרוא בויקיפדיה על בעיית הראוי-מצוי: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%95%D7%99-%D7%9E%D7%A6%D7%95%D7%99 כמו שחשבתי: http://yourlogicalfallacyis.com/ad-hominem אין ספק שלתקוף את איש השיח שלך זו טקטיקה מעולה. כבוד, חבר. ולגבי הפמיניזם - שוב. אין פמיניזם אחד. לא רואה טעם לתקוף את ההגות כולה על סמך סתירות שהזרמים השונים עצמם אינם מתכחשים לה. ובכלל, קצת מצחיק לתקוף הגות שלמה ולטעון כי היא אינה לגיטימית על סמך התבטאות בודדת או הודעות בכלוב אשר נכתבו על ידי משתמשות שונות. משום מה בכלוב הפרקטיקה הזאת מאוד רווחת - לא פחות מאותן פמיניסטיות הזויות מהן יש להזהיר את ילדינו. |
|
|
מUחדת
|
לפני 11 שנים •
11 באוג׳ 2012
|
|
|
Inside your head
|
לפני 11 שנים •
11 באוג׳ 2012
מUחדת כתב/ה:
מיו, עקבתי אחרי הכתבה, נורא השתדלתי אפילו שלא למצמץ ולהשאר קשובה לכל מילה, נימה וניואנס שלהן. וכולן אמרו במילים אחרות שדווקא סבבה להן. הן היו מאוד ריאליות, הן מודעות למניעים, הן מודעות להשלכות שיהיו (אם יהיו), הן מודעות לכך שהיו להן אלטרנטיבות אחרות, והן מודעות לבחירה שהן עשו למרות האלטרנטיבות. כסף גדול, קל ומהיר. הפאסטפוד של התעסוקה. אני בטוחה שהן לא המקרה המייצג האמיתי של הזנות בארץ, אך במקרה שלהן אני נותנת להן להנות מהספק שאני מאמינה להן, ושהן באמת יודעות מה הן עושות ולמה הן עושות את זה. |
|
|
| newoldone |
לפני 11 שנים •
11 באוג׳ 2012
Re: לא נעים להגיד, אבל - זונה רפאל כתב/ה: The Gondola Man כתב/ה: אז יש שני זרמים פמיניסטיים אשר חושבים כי יש אי-שוויון בחברה בין גברים לנשים (איזו מיזאנדריה מטורפת) ומתמודדים איתו בצורה שונה. אז מה?
"שני זרמים", "הגות מגוונת", "התמודדות עם בעיות בצורה שונה"... זו קצת מכבסת מילים בשביל להגיד דברים והיפוכן. האחת אומרת שגברים שהולכים לזונות הם אנסים, והאחרת שגברים שמתנגדים לזנות ורואים אותה בשלילה שותפים לקונספירציה אנטי-נשית. אני תוהה מהו הדבר שמלכד לכלל "פמיניזם" שתי אמירות מנוגדות כל כך, כדי שיהיה אפשר בכלל לחשוב עליהן בהמשך כעל שני זרמים של משהו. וזו הבעיה של הפמיניזם בימינו, שעשו במילה הזו שימוש לרעה נרחב כל כך, עד שאינה מחוייבת עוד לשום דבר קונקרטי. אפשר להכניס תחת קורת הגג שלה כל שטות וגם את היפוכה. ואנשים כמוך עוד קוראים לזה בשם "הגות מגוונת". קיים בהחלט אי-צדק מגדרי בחברה, אבל איך אתה יכול להתייחס ברצינות לתנועה שיש בה קונצנזוס ביחס לכך שקיים אי-צדק, ושגברים אשמים בו, אבל יש בתוכה מחלוקת באשר לשאלה מהו אי-הצדק, ובמה בדיוק יש להאשים גברים? מה שנובע מכך ש"אשמת הגברים" אינה מתבררת מתוך ניתוח קונקרטי של המציאות, אלא שהיא הנחה מוקדמת שלאורה מפרשים את המציאות, בדומה לחטא הקדמון הנוצרי. מהי דוגמטיות אם לא זה? בחיי שאני נדהם כל פעם מחדש איך הכלוב הפך בית חם לפמיניזם אקצנטרי הזוי ומיליטנטי. נהיתה פה נורמה להגות תיאוריות מפגרות על דיכוי נשי-פדופילי בדמות גילוח שער הערווה או על קונספירציות גבריות נגד מוסד הזנות. כל שטות משולה כאן לאונס, אגרסיות נשיות מקבלות לגיטימציה, ובקושי אפשר למצוא כאן אישה או שתיים שממשיכות לדבר בשפיות ובערכיות ולבקר את השטיות הללו. אני לא חושבת שאלו בהכרח אמירות סותרות, ואני גם לא חושבת שצריך להסביר אותן ב"זרמים שונים". כמו שאמרת בצדק, הדיון על זנות (לא רק כאן) מערבב בין טענות מתחום המצוי ומתחום הרצוי. נראה לי שזה בדיוק מה שמסביר את הסתירה לכאורה בין שתי הטענות הפמיניסטיות: האמירה שלקוח של זונה הוא סוג של אנס שייכת לתחום המצוי. בהינתן (לדעת האומרות כך, ונניח כרגע לשאלת הביסוס האמפירי של דעתן) שנשים מגיעות לזנות ממצוקה קשה ולא מתוך בחירה אמיתית, ושהעיסוק בזנות הוא הרסני עבורן גם פיזית וגם נפשית - הרי ששימוש בהן הוא אונס. האמירה השניה מתייחסת לרצוי, ומנסה לענות על שאלות כמו: למה הזונות נחשבות לכל כך בזויות? למה כשהמוסכניק שלך מרמה אותך תקרא לו "זונה"? למה חשוב לאנשים, כמו לפותח השרשור כאן, לתחם את הגבול מי זונה ומי לא? ולמה, כמו שכבר שאלו כאן, השאלה לא התעוררה לגבי גברים בסרטי פורנו? כך שאני לא רואה באמירות האלה דבר והיפוכו, וגם לא ניסיון למצוא תוכן להנחה אפריורית שהגברים הם חארות, אלא מסקנות משלימות שנובעות מניתוח הבטים שונים של התופעה. כמובן אפשר להתווכח על המסקנות כשלעצמן. |
|
|
נילי ונילי
|
לפני 11 שנים •
12 באוג׳ 2012
אורנה דונת כותבת היום שמונה נקודות למחשבה בעקבות הכתבה של אושרת קוטלר אתמול, ובכלל בעקבות הדיון אודות זנות.
את הכתבה המלאה ניתן למצוא כאן: http://www.onlife.co.il/%D7%91%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%9D/47870/%D7%9E%D7%91%D7%97%D7%99%D7%A8%D7%94-%D7%9C%D7%A6%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%9D-%D7%96%D7%A0%D7%95%D7%AA וזה הקיפויסט: =========================================== 1. למרות הניסיון, אני לא נסערת יותר או פחות כשמדובר בעיסוק בקרב מעמד הביניים ואם כן או לא מדובר בנשים נשואות. סטטוס של נישואין + מעמד הביניים לא מסמן רף שלפיו חברה אמורה למדוד את מוסריותה וחרפתה. 2. אני לא מאמינה שיש אישה בעולם שרוצה לעבוד בזנות. אני כן מאמינה שיש מיליוני נשים בעולם שרוצות וחייבות לפרנס את עצמן ו/או את משפחתן ואין להן דרך אחרת משלל סיבות. ים של דמעות מבחין בין שני הרצונות האלה ושלושה קופים מיתממים למולן. העצה הרווחת "אז שתלך לעבוד כקופאית" לא מחזיקה מים כשסכנה קיומית מרחפת מעל הראש בעקבות חובות וכשהמדרון לעוני הופך לחלקלק. מי שמעולם לא חווה חשש אמיתי לאבד קורת-גג ומי שלא מסוגל להיכנס לנעליהם של מי שכן, כדאי שלא ישפוט אותם. 3. דיבור חוזר ונשנה על בחירה מסמא עינינו מלראות צרכים. במקום להתחבא מאחורי השאלה במה נשים בוחרות יש לדבר על לְמה 'הן' זקוקות. ביטחון כלכלי הוא למשל צורך בסיסי שבחברה מתוקנת היה ברור מאליו (גם עבור גברים כמו משה סילמן ז"ל). שאלה קריטית שאמורה להחליף את הדיבור על "שתלך לעבוד כמזכירה אם היא רוצה להתפרנס" היא: לו היה מתאפשר לנשים להרוויח כ'קופאיות' וכ'מזכירות' (כל אותם מקצועות גנריים שתמיד נשענים עליהם בדיון על זנות) את אותם הסכומים כפי שבזנות – האם אז הן היו עובדות בה? לצערי שאלה זו לא נשאלה בכתבה ולדעתי היא זו שצריכה להיות במרכז הדיון עם כל מי שמטעמיו שכנע את עצמו שזנות זה כיף חיים, שנשים בזנות "חולות על מין", מאלה ה"משוחררות מינית" שהנה סוף-סוף יש להן הזדמנות לשתי ציפורים במכה. כל עוד המאזן הפיקטיבי שנוצר בדיון הוא בין זנות לניקיון רחובות ודאי שלרוב הכף תוכרע לכיוון בו נמצא כסף שנדרש להישרדות, זהו מאזן דמגוגי שמבלבל בין אמצעי למטרה. 4. אחת המרואיינות בכתבה קושרת בין היותה אימא לעבודה בזנות, כי אין לה ברירה אחרת כלביאה. כשיום-יום ובכל דרך – גלויה וסמויה – מבהירים לנשים שעליהן להשאיר את צרכיהן מאחור, בכל מחיר, למען אלו של ילדים – חלקן משתגעות, חלקן מלקות את עצמן, חלקן מכות, חלקן רוצחות, חלקן בדיכאון, חלקן פונות לקבל עזרה, חלקן מחרישות וקורסות תחת הנטל מבלי שאף אחד יבחין, חלקן הולכות לעבוד בזנות. אנחנו חיות בחברה צבועה שמצד אחד משדלת לאימהוּת בכל מחיר לא משנה אם את מסוגלת (רגשית, כלכלית) ו/או אם את רוצה; שמצד שני לא חדלה מלהעביר את המסר שאימא טובה היא זו שמורידה את עצמה לתחתית סדרי העדיפויות למען הילדים; ושמצד שלישי לא מאפשרת לאימהוֹת לתפקד ואז מגָנה אותן על כך, וגם מגנה אותן על כך שהן קורסות. 5. כשנשים מרוויחות פחות מגברים וכשאייג'יזם פושה בחברה ונשים וגברים מעל גיל 40 מתקשים למצוא עבודה – דלתות נטרקות בפרצוף. כשנדרש לשרוד כלכלית וכשדלתות נטרקות ונותרת אחת פתוחה כשעליה רשום: זנות – לכנות זאת כבחירה מרצון חופשי זו בחירה חולנית. 6. הגיעו ימים בהם ליותר נשים יש קצת יותר אפשרויות להכריע על חייהן. זו בדיוק הסיבה שאלו גם הימים בהם נדרש לבחון מחדש מה מסתתר מאחורי המילה "בחירה" ו"הסכמה" מבלי לזרות חול באמצעותן. עשוי להיות מרחק גדול בין רצון חופשי, העדפה אישית כנה, לבין להסכים לעשות משהו פשוט כי כל יתר האפשרויות גרועות מנשוא. כחברה, הנטייה היא להתבונן כמוקסמים וכמסוממים מ-9 האותיות האלה ח-ו-פ-ש ב-ח-י-ר-ה מבלי להתבונן מה קדם להן, מה עומד מאחריהן ולאן הן מובילות. 7. שלי, אחת המרואיינות בכתבה, אמרה שמחויב לשנות את הסטיגמה כלפי זנות. אני מסכימה איתה, אין דופי בנשים שעושות כל מה שהן נדרשות לעשות כדי לחיות. הדופי הוא בחברה, לא בנשים שבזנות. 8. ועוד לא דיברתי על הקשר הרווח בין פגיעה מינית, הזנחה ואלימות בילדות ומבית, נתקים רגשיים, לבין זנות – קשר שמגחיך במובן העצוב של המילה את הדיבור על "בחירה". דיבור על – כן בחרה לא בחרה, הוא נוח. הוא מניח להסתפק ב"היא בחרה. יופי לה. זכותה. שלום". השאלות הן אחרות. על אלו צרכים הימצאות בזנות עונה; האם וכיצד אפשר לענות עליהם בדרך אחרת; האם אפשר גם לצאת משם באותה קלילות שמיוחסת ל"בחירה" להיכנס לזה; מהם הנזקים שנגרמים כל עוד שם; ולמה, למה אנחנו כל הזמן מתעלמים מהשאלות האלה. |
|
|
|
נילי ונילי
|
לפני 11 שנים •
12 באוג׳ 2012
ממליצה על נקודות 3,4,5,6 שלה. פוגעת בול בנושא הכי רגיש של הסכמה מול רצון חופשי.
|
|
|
שיר כאב(שולטת){סוליקר}
|
לפני 11 שנים •
13 באוג׳ 2012
נילי ונילי כתב/ה: אנחנו חיות בחברה צבועה שמצד אחד משדלת לאימהוּת בכל מחיר לא משנה אם את מסוגלת (רגשית, כלכלית) ו/או אם את רוצה; שמצד שני לא חדלה מלהעביר את המסר שאימא טובה היא זו שמורידה את עצמה לתחתית סדרי העדיפויות למען הילדים; ושמצד שלישי לא מאפשרת לאימהוֹת לתפקד ואז מגָנה אותן על כך, וגם מגנה אותן על כך שהן קורסות. זה אמנם 
אבל: 
|
|
|