שאלה למיש (ואחרים גם) על נאמנות לתמיד

שאלה למיש (ואחרים גם) על נאמנות לתמיד

שלגי • 27 באוג׳ 2012

מיש

בשרשור אחר כתבת כך (ונדמה לי שיש מקום לנתק את השאלה שלי מהשרשור ההוא):

"אם האחריות כבר לא אצלי, אני לא יכולה לקחת אותה מתי שבא לי.
(אחרת מבחינתי זו שליטה מלמטה, וזה לא הבדס"מ שלי).

אני לא יודעת להגיד כלום על הקשרים של האחרים, אבל השפחה שאני, לא הולכת.
אצלי בעלות זה לכל החיים.

ולצורך העניין, גם כשהתמסרתי שוב, לגבר חדש, וזה תמיד מכל הלב...
זה לא מבטל בעלות קודמת.
וכן, יש לי שני בעלים, ואולי אי פעם יהיה עוד אחד.
אני בוחרת אותם מספיק גדולים וראויים, כדי לדעת שהם ראויים לבעלות עליי לכל החיים.
גם אם שוחררתי (וזה לא כי אין אהבה וחיבור עוצמתי), אני עדיין שייכת.
אני בוטחת בהם, שהם לא יעשו עם זה שימוש לרעתי,
שאם הם כבר רצו שאמשיך הלאה, הם לא יפריעו לי לעשות את זה (וזה עומד במבחן המציאות). "



השאלה שעלתה לי בראש נוגעת למצב שהוא כנראה היפוטתי אבל עדיין עקרוני:
את מצויה בקשר חדש, טוטאלי (כפי שאת ) ושולט מהעבר רוצה להשתמש בך. מה קורה מבחינתך?
לא רק בפועל, אלא מבחינת התחושה הפנימית, הנאמנות "הכפולה" (כפי שאני מבינה את זה)

השאלה צפה לי משום שגם אני חוויתי קשרים מאוד טוטאליים, אבל כשהם הסתיימו (כלומר כשהגיע הזמן שבו השתחררתי באמת מהקשר ולעיתים זה לקח הרבה מאוד זמן), מרגע זה זה נגמר.
בערך כמו שבכוח אמרה בשרשור ההוא. הנאמנות שלי היא לאדם אחד(במקסימום).
זה לא אומר שלא תשאר לי פינה חמה בלב עבורם ושלא אתייצב לצידם אם יזדקקו לי (לדוגמא), אבל כבר אינני שייכת להם יותר.

אם זה אישי מידי ואינך רוצה להרחיב אני לגמרי מבינה ומתנצלת על ההתפרצות, אבל זה מרתק בעיני והייתי רוצה לנסות להבין את זה יותר.

Re: שאלה למיש (ואחרים גם) על נאמנות לתמיד

מישלי • 27 באוג׳ 2012

קודם כל שלגי, תודה על שניתקת את זה מהשרשור ההוא ובעיקר על ההתייחסות והשאלה.
באמת התלבטתי אם לפתוח שרשור חדש, או להגיב שם (ואת פתרת את הדילמה).

אני אשים כאן את תגובתי משם, ואז ארחיב ואענה לך.






ועכשיו לשאלתך:

אני לוקחת דימוי מעולם שמוכר לכולנו, כדי לנתק לרגע את העוקץ של "יחסי שליטה",
כדי להראות שמדובר במשהו עקרוני שקיים בחיים של כולנו (במידה כזו או אחרת).

מבחינתי הדבר דומה עד מאד למצב שבו היינו בילדותינו,
שם היה את אבא ואת אמא (ולפעמים דמויות סמכות משמעותיות נוספות).
גם שם לפעמים היו התנגשויות והיה צריך לקוות שה"מבוגרים האחראיים", אכן יהיו אחראיים.
וזה בהנחה ש"הכל בסדר" ודמויות הסמכות משתפות פעולה זו עם זו.
מה קורה כשההורים גרושים והילד נקרע בין הוראות סותרות ?
הוא בוחר.
הוא נמצא בתוך הסיטואציה ושורד אותה.

אני משערת שכך גם פה.
למזלי ולשמחתי, שני הגברים שאליהם בחרתי להתמסר, בשני הקשרים הטוטאליים שבהם הייתי,
לא העמידו אותי עד היום בדילמה הזו.
ואם אי פעם אהיה בה (על אף שמהכרותי עם הנפשות הפועלות לא נראה לי שזה יקרה),
אני משערת שאז יבואו תשובות נוספות.

BelGoat​(שולט) • 28 באוג׳ 2012

אני מבין את הגישה
מבחינתי אבל שאני מאמין בבן אדם - גם בתור חבר/ה או משפחה, כאשר אין קשר זוגי כלשהו (מונוגאמי או לא) אני עדיין מרגיש התחייבות לאותו אדם וקרבה שגם אם אנחנו לא מדברים יותר (למעט כמובן אם הוא פגע בי) אני עדיין אהיה לצידו שהוא יבקש.

בזוגיות הדבר אפילו יותר חשוב, אני מרגיש עדיין בעלות/שייכות/דאגה לאקסיות שלי (למרות שהן לא מרגישות אותו הדבר)

אני מקבל את התגובה שאת עדיין מרגישה נאמנות ואת השליטה של האדון ששחרר אותך.

אבל שאלה מעניינת:
נגיד אדון קודם הוא א'
אדון נוכחי הוא ב'
מה אם אדון א' דורש משהו - שסותר לחלוטין דרישה של אדון ב'. מה יקרה?

דוגמא פשוטה: אדון א' מחליט שאת צריכה לבוא אליו לסשן וסקס, לעומת זאת אדון ב' הגדיר מראש שהקשר שלכם אומר שאת אך ורק שלו - ואף גבר לא רשאי לגעת בך בשום צורה.

במצב כזה - מה היה קורה?

מישלי • 28 באוג׳ 2012

אני מדגישה:
אני לא "עדיין מרגישה נאמנות ואת השליטה של האדון ששחרר" אותי.
אלא,
להתמסרות שלי יש כיסוי, היא לא ניתנה (או ניתנת) כלאחר יד.
אם אותו אדם שהתמסרתי אליו, מצטייר בעיני כאדם אמין, שפוי, ושאכפת לו ממני,
אז גם אם הקשר הסתיים, או שהגדרות הקשר השתנו...
אני עדיין בוחרת לקבל את היותו איש משמעותי (ואפילו סמכותי) מאד בחיים שלי.
אני בוחרת להשאר מחוברת (במידה כזו או אחרת) לבעלות שנתתי לו עליי.




לא הייתי בסיטואציה כזו, לכן אני לא יכולה לענות עליה.

אני משערת שגם לא אהיה בה (שוב, מהיכרותי עם הנפשות הפועלות).
ולכן, על אף שאני חפרנית מוצהרת...
אני לא רואה טעם לעסוק בשאלות היפותטיות שיסבכו עוד יותר,
את מה שכבר ממילא מספיק מסובך מעצמו.

אמר לי הבוקר מישהו שאני מאד אוהבת, שהתחמקתי מלענות לשאלתה של שלגי.
עניתי לו שזו לא התחמקות, זו פשוט שאלה שאין לי עליה תשובה, כי לא עמדתי בסיטואציה.
אני לא מתיימרת להיות במצב שהכל ברור, מובן, צפוי ו"הגיוני".
יש הפתעות (נעימות וקשות) ואני משתדלת (ככל יכולתי) להתמודד איתן כשהן מופיעות.

שלגי • 28 באוג׳ 2012

ילד רואה בשני הוריו (או כל תמהיל אחר במשפחה המודרנית) מלכתחילה כשתי דמויות סמכותיות במקביל. גם ההורים מסכימים (או אמורים להסכים במשפחה נורמטיבית) כי שניהם דמויות סמכותיות שוות ערך וכך בעקרון הם פועלים (לא נכנס לגרושים, מאבקים וכו' כי נדמה לי שזה מפספס את המטרה)

(המצב שאותו את מתארת גם אינו דומה למישהו שנשלט ע"י זוג נניח. זה מצב אחר. כי גם שם שניהם החליטו שהם שולטים בו במקביל והוא מקבל זאת כך).
שולט/דום/מאסטר/ווטאבר במערכת יחסים טוטאלית הוא אחד ויחיד, זה שהעברת לו את הכוח והסמכות. נדמה לי ככה לפחות.

עזבי רגע דרישה משולט לשעבר לסשנים וכאלה,
מישהו שאת שייכת לו שהוא השולט שלך בהווה נותן לך הנחיה כלשהי ביחס למשהו והשני נותן הנחיה הפוכה.
אני באמת מנסה להבין איך יתכן מצב כשאת בעיצומה של מערכת יחסים טוטאלית שלא יהיה ברור לך ולשולט שלך שמה שהוא אומר לך לעשות - את עושה, שיש אפשרות שתשקלי בינך לבינך לקבל הנחיה ממישהו אחר.
כדי לחדד, לא מדובר על מצב שבו הוראה של הדום הנוכחי (או הקודם) היא כזו שאינה סבירה ושאולי תגרום לך לשקול את המערכת כולה, אלא הנחיה סבירה בהחלט כלשהי מול הנחיה סותרת של הקודם שאף היא סבירה.
האמת ,אני גם לא מכירה דומים מהזן הטוטאלי שיסכימו לכך ששפחה/נשלטת/סאבית שלהם תהיה במצב שבו למישהו אחר יש בעלות ושליטה עליה במקביל אליהם (ואני לא מדברת על שליטה שהוסכמה מראש כזוגית או כפולה או משולשת)

סליחה על החפירה (ואכן - הצלחת לגרום לי לחפור מיש, קבלי ח"ח), אני רק מקווה שחפירתי היתה ברורה והסברתי עצמי היטב

בכוח המוח​(שולטת) • 28 באוג׳ 2012

גם אני לא חושבת שהעניין הוא האם ניתנות לך הוראות סותרות, אלא העניין הקרדינלי הוא שזה נשמע כאילו שהאדון החדש לא מקבל טוטאליות מלאה, ואת לא "רק שלו".
אני מודעת לזה שיכול להיות שהתפישה שלי קצת רומנטית כי אנחנו לא לגמרי של אף אחד ובכל זאת נדמה לי שאפשר להשאר בקשר, להעריך מאוד מישהו עברי, אבל לא "להיות שלו" יותר. הוא הופך לידיד/חבר טוב למשל, אבל התלות הזו, השייכות, אני לא מבינה עד הסוף איך היא מתקיימת בתוכך, כשאת נותנת את עצמך לאחר.

the rain song • 28 באוג׳ 2012

אם הבנתי נכון את מישלי הרי שמדובר על תחושותיה שכרגע במצב תיאורטי בלבד ואני מודה שאני מאחלת לה שישארו תיאוריה בלבד.
לדבריה היא בחרה את הגברים שלה בקפידה רבה והיא סומכת עליהם שלא יעמידו אותה במבחן הזה.
כלומר הגבר ששחרר אותה נתן לה את החופש להמשיך בחייה מתוך ידיעה שהיא תפגוש גבר אחר מן הסתם והוא יהיה מספיק הוגן כדי לא לבוא אליה בדרישות כאלה או אחרות כשהיא נמצאת עם גבר אחר.
והגבר השני, זה שהיא נמצאת איתו כרגע, יודע שנאמנותה לא מוטלת בספק.
שוב, כך אני הבנתי את דבריה.

כך שכל תרחיש שלא יעלה על הדעת - נשאר תיאורטי

אצלי באופן אישי לא יעלה על הדעת מצב כזה. לא בתיאוריה ובטח לא במעשי -
מונוגמית מכל הכיוונים

שלגי • 28 באוג׳ 2012

ריין יקירתי,

כאשר מדובר בשליטה על אחת כמה וכמה שליטה טוטאלית של שולט יחיד, אני לא מצליחה להבין איך יכול להיות אדם נוסף שיש לו שליטה עליה באותו זמן, גם אם זה ברמה התאורטית בלבד (סליחה על ההתייחסות בגוף שלישי מיש).

כפי שאני הבנתי עד כה ישנה נאמנות כפולה, זה בדיוק העניין.
זה מה שאני מנסה להבין.

ומיש, אני לא תוקפת חלילה בשום צורה או דרך, מה שנכון לך, נכון לך בכל מקרה.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 28 באוג׳ 2012

אני מזדהה עם השאלות, ומצד שני אני מנסה לדמיין את מה שמיש מדברת עליו, כי ההסבר לא נשמע לי מופרך. והדבר הכי קרוב שאני מצליחה לחשוב עליו הוא למשל ההקבלה בין בן הזוג שלי לחברה הכי טובה שלי. שניהם חשובים באותה מידה. אם אחד מהם מבקש משהו - אני קופצת. אם הם יבקשו דברים סותרים - אני פשוט אקרע לשניים. אין לי איך ליישב את זה.

אבל איך שאני לא מנסה לדמיין את זה, היכולת לקיים שייכות ליותר מאדם אחד תלויה בהכרח בהסכמה של שני (שלושת, ארבעת) האנשים האלה לנאמנות שלי לצד ג'. כלומר, אדם ב' צריך לקבל את זה שיש את אדם א' שאני נאמנה לו ומחוייבת לו ומאפשרת לו להחליט לגבי. הוא צריך להבין שהוא לא יותר חשוב מכולם באופן גורף, אלא שיש בחיים שלי אנשים ששווים לו במעמדם.
אז מה זה אומר, מיש? שאת לא יכולה להיות עם אנשים רכושניים, כי הם לא יקבלו את הנאמנות שלך למאסטר קודם?

ובכלל, בכל מערכת שמעורבים בה כמה אנשים שלכל אחד מהם יש רצון משלו (לאו דווקא ניגוד אינטרסים. פשוט יכולת ליזום משהו או לקבל החלטה כלשהי), מישהו חייב להיות הבוס - אחרת יש בלאגן. לא?
כלומר, הרבה נשלטות היו אומרות "בסופו של דבר אני "הבוס", במובן זה שאני אחראית על החיים שלי ועל חלוקת האנרגיות שלי" - אבל את אומרת שזו בהכרח לא את אלא האנשים שמסרת להם שליטה.

מעניין איך אותם אדונים מתייחסים לתחושות האלה שלך.

בקיצור, גם אני, כמו קודמיי, הייתי שמחה אם היית מוסיפה. אני מבינה שאין לך תשובה לדברים שלא נאלצת לפתור, ומקבלת את זה. פשוט נורא מעניין.

מישלי • 28 באוג׳ 2012

שלגי,
קראתי את מה שכתבת ושינסתי מותניי לענות.
אפילו כבר עשיתי ציטוט והוספתי שאכתוב את תגובותיי בתוך הטקטס (בסגול כמובן).
ואז קראתי שוב ושוב וחיפשתי איך לענות... ואני לא מצליחה.
יש משהו בשאלות שלכם, שלא ממש תואם את המציאות שלי (והאמינו לי שהיא אמיתית).
אני קוראת ומקשיבה לתגובות ונדמה לי שהרבה כאן לוקחים את כל העניין הזה,
למקום ה"משחקי" שלו ושל הבדס"מ: "אם הוא יגיד ככה וההוא ביקש אחרת...".
המציאות היא לא כזו.

אני אסביר ממש בקצרה מה (היה ועדיין) בפועל:
הייתי בקשר מאד עמוק, שבפעם הראשונה בחיי, התמסרתי בו גוף ונפש.
התמסרות מוחלטת, בלי מעצורים.
בשלב מסויים (ולא משנה למה) הקשר הזה היה צריך לשנות את צורתו.
היו כל מיני אלמנטים ואקטים שעם הזמן השתנו, הוסרו, הופחתו.
מה שתמיד היה ברור שם (לשנינו), זה שגם אם יהיו לי חמישה אדונים ושבע שפחות...
תמיד באיזה אופן, אשאר שלו.
אגב, לא רק אני, כנראה שגם האחרות.
אגב 2, משיחות עם גברים שולטים אחרים, אני שומעת שגם הם מרגישים כך, שיש להם איזו בעלות לתמיד,
לא פעם שמעתי: "תמיד ארגיש שהיא שלי, גם אם לא נהיה בקשר עשר שנים".
עברתי את מה שעברתי (ואני עדיין עוברת), וזה תהליך מאד לא פשוט (שלא ארחיב עליו כאן),
ואחרי תקופה מצאתי שאני מסוגלת להתמסר שוב (בואו נזכור שהבסיס כאן הוא אהבה וכימיה).
אותו גבר חדש שבו התאהבתי ואליו התמסרתי, ידע מהיכן אני באה (וידע היטב).
הוא ראה מי אני באמת, נתתי לו לראות הכל, גם את מה שחשבתי שאולי ירחיק ויבריח אותו.

בעניין הזה, אני לא מנסה אפילו להכנס לראש שלהם (אני עושה את זה מספיק בנושאים אחרים).
ברור לי שיש להם מנגנונים פנימיים אחרים משלי, שמאפשרים להם לעשות איזה CUT ולהמשיך הלאה.
יש להם את היכולת להתמודד עם הרכושנות הבסיסית שלהם ולשים אותה במגירה.
מנגנונים שאני מודה שאצלי (ואולי אצל נשים בכלל) הם הרבה פחות שימושיים.

אז בכלל לא מדובר על הנחיות והוראות ושליטה בפועל, כי כל זה איננו.
אני לא יודעת איך להסביר, שיש הרבה מעבר לכל זה.
זה משהו בתוכי.
זה משהו בקשר.
אם זה ישאר ככה לתמיד או ישתנה ? לא יודעת.





בכוח,
השניים שאליהם התמסרתי עד היום, יודעים שכל אחד מהם, קיבל את כל כולי.
בעניין הזה, אני חושבת שאני לא פחות רומנטית ממך.
הגבר השני, יודע שהוא קיבל טוטאליות מלאה.
לא מההתחלה, זה נבנה, בעיקר בדברים שקשורים בקשר שהיה לפניו.
הוא היה רגיש בצורה בלתי רגילה וידע לא להכניס אותי לפינות ולמילכוד.
ובסופו של דבר, הוא קיבל אישור כניסה להכל.
קיבל והשתמש בחוכמה וברגישות (שהפתיעה גם אותי).

ואל תשכחי, שאני פוליאמורית.
כמו שאני יכולה להיות מאוהבת בשניים במקביל,
מסתבר שאני יכולה גם להרגיש שייכות לשניים (או יותר).





שלגי,
אין פה "שליטה עליה באותו זמן".
פשוט אין.
ונאמנות היא משהו אישי ונמדדת על פי הפרמטרים האישיים שלנו.
אני מקווה שאני עומדת בסטנדרטים שלהם לאמינות ונאמנות, אבל זה כבר לחלוטין ביני ובינם.





יולי,
דיברת על:
"היכולת לקיים שייכות ליותר מאדם אחד תלויה בהכרח בהסכמה של שני (שלושת, ארבעת) האנשים האלה לנאמנות שלי לצד ג'. כלומר, אדם ב' צריך לקבל את זה שיש את אדם א' שאני נאמנה לו ומחוייבת לו ומאפשרת לו להחליט לגבי. הוא צריך להבין שהוא לא יותר חשוב מכולם באופן גורף, אלא שיש בחיים שלי אנשים ששווים לו במעמדם."
וזה בעיני מדוייק.
בעצם אקט ה"שחרור", יש את ההסכמה הזו שאמשיך הלאה.
אני חושבת שכל אחד מהם שמח לדעת שאני מסוגלת לתת את כל כולי לעוד מישהו, כי כל אחד מהם רוצה באושרי.
אולי הרכושנות שלהם היא יותר שכלתנית ? (בניגוד לשלי שהיא ריגשית מאד),
נראה לי שהם מסוגלים לנטרל אותה באופנים מסויימים, ברגע שהם משחררים.
אני חושבת שהאנשים האלה מכירים את האהבה והנאמנות שלי, ובהחלט לא זקוקים לבחון אותה.

שאלת לגבי ההתייחסות שלהם...
לפחות בנוגע לדום (שזה הגבר השני) (שממנו הרבה יותר קל להוציא תשובות ותגובות),
הוא מתייחס לתחושות האלה שלי בהבנה וקבלה גמורה.
יש לנו לא מעט שיחות, גם עמוקות מאד.
הוא אומר שעם הזמן הוא למד לראות שיש כיסוי לאמירות החריגות שלי.

אני יכולה להגיד לך, שלפני שפירסמתי, היה לי חשוב לשמוע את דעתו.
לדעת שאני לא חיה בלהלהלנד (ואם כן, אז אני לא שם לבד...)
והוא איש מאד כנה וישיר (לפחות איתי ברמה מאד גבוהה),
לו היה חושב שאני לא מחוברת למציאות, הוא היה אומר לי את זה.
ושיתפתי אותו, וקיבלתי את הרוח הגבית שקיוויתי לקבל.
אני לא חושבת שהייתי מפרסמת את הדברים בלי זה.