גילוי עריות סמוי - הורה דומיננטי

אוריאן • 18 בספט׳ 2012

אני לא יודעת מה יותר מוצא חן בעיניי כל הציניות הסמויה שמסתיימת בברכת שנה טובה או מעט השאלות שבאמת מסתתרות שם.

בכנות לכל ה"מתנשאים" למינהם שיוצרים ריחוק בינהם לבין גילוי עריות לסוגיו אני תוהה למה יש בהם כל כך הרבה צורך כזה כמו לראות קבצן או נרקומן ולהרתע כי הם פוחדים שלהם זה יכול לקרות כי זה מעורר בהם תגובה רגשית שאולי מערערת את חייהם כי אולי ורק אולי הם מתחילים להשתמש מעט במוח שלהם ולנסות להבין למה הם פה מעבר לכייף אולי החיים שלהם לא היו רק פרחים ופרפרים.

אולי מאמר כזה שהועלה גורם להם לראות שוב את הקבצן ולא להתעלם ממנו כהרגלנו ?

ברור שיש כעס אם אני אבוא ובלי סיבה ובלי הסבר לוגי פשוט אגש ואתן לך סטירה ואלך זה לא ישאיר אותך בתהייה למה גם חודשים אח"כ, זה לא יכעיס אותך ?

ברור שכן אבל שיחרור התהיות והכעס מאפשר לך למעשה להוציא אותי מראשך

אז ברור שאני כועסת אבל לא בא לי לגרור את ילדותי להווה שלי ולעתיד שלי ולהשתמש בה כתירוצים להתנהגות שלי או לכשלונות שלי.

הייתה לי ידידה בטיפול שהכרתי היא עברה דברים דומים לשלי רק שבניגוד אליי היא פיתחה פיצול אישיות והתאבדה בסוף אחרי שנים של נסיונות עקרים להמשיך בחייה.

ישבתי עם חבר טוב שהוא גם מטפל ושאלתי אותו למה היא ולא אני למה אין לי הפרעות אישיות למה מעולם לא קיבלתי טיפול תרופתי.

התשובה שלו הייתה פשוטה ככה !

כי לי יש מבנה אישיותי שונה משלה כי ההתעללות שהיא עברה גרמה למנגנון שכבר היה בתוכה להיות פעיל מנגנון שאצלי לא קיים - כבר אמרתי גנטיקה טובה לא ?

תעזבו אותכם מלוגיקה אי אפשר להבין רגש במילים כל נסיון להתקרב לכך מצריך רמת חשיפה שאיש מאיתנו לא מעונין בה או רוצה בכך.

זה באמת חשוב למה אנחנו כאן ?
אם אחד עבר התעללות והשני לא אז למישהו מהם יש זכות להנות יותר ?

הדחף הראשוני שלי לא היה לשתף שוחחתי עם בכוח בפרטי אבל מישהו הציע לי לעשות זאת בכל זאת
ובגלל שזה הגיע מאדם שעד היום הוכיח לי שכל פעם שאני עושה דברים שהוא מציע יוצא רק טוב זרמתי עם זה

למעשה העמדתי את עצמי בעמדה שבה כל אחד כאן יכול היה לשפוט אותי על עברי וזה היה קשה עבורי כי כן יש לי אגו ואני מחשיבה את עצמי, אילו ששפטו לבריאות להם אילו שלא אותו הדבר.

מבחינתי אני זכיתי לשחרור מסויים ורק על זה תודה

ואם יש משהו שלמדתי בחיים זה לא משנה מה אם משהו מעורר בך רגש כל רגש גם של רתיעה תבדוק למה רק ככה אנחנו גדלים וצומחים ע"י היכולת לבחון את עצמנו בכל מצב ולהבין למה.

וזה גם בסדר לא לבדוק כלום כל אחד ומה שעושה לו טוב

Re: לוגיקה

בכוח המוח​(שולטת) • 18 בספט׳ 2012

נו באמת. ברור שמדובר ב נ ט י ה . בקשר סיבתי בין דברים/מצבים. וקשרים וההקשרים אינם חד משמעיים, משום שגם גורמים משתנים נוספים יכולים ומשליכים ועוזרים לנטיה לבוא לידי ביטוי, כמו גם אחרים שמאפשרים לנטיה לא לבוא לידי ביטוי. זה שישנם כאלה שחוו התעללות כזו ושאינם בדסמים, לא גורע בכלום מהאפשרות שקיימת נטיה כזו.

עכשיו, אם אתה ואחרים חושבים לעמוד ולנסות לעמוד בשער ולחשוב שאני מגישה לכם מחקר לבדיקה, אתם מצד אחד מחמיאים לי מאוד, ומצד שני, קצת תלושים. שוב אני אומרת שאני רואה חיבור, הגיון, חלקים מתחברים לי. הסברתי גם איך, אפילו די באריכות, אבל זה לא באמת מקבל התייחסות לגופו של עניין מצידך, ולי זה קצת חבל, כי אני יודעת שיש לך מה לומר.

אולי במקום כל הנסיון האינטלקטואלי הזה תגיד מה אתה חושב. אתה חושב שיש קשר? שאין קשר? שישנו קשר חלקי? מה אתה חושב ב פ ו ע ל על הנושא? לגופו של עניין.

אל תקרא לזה גילוי עריון סמוי, אם המונח מפריע לך. מצידי תקרא לזה מושיקו. הנה פתרנו את עניין המינוח. אתה חושב שיש קשר בין מושיקו לאישיות סאדו-מזוכיסטית/פטישיסטית/כזו הזקוקה לשליטה?

למה ההתחכמות הזו? למה היא טובה? כדי להראות שניתן להוכיח או להוכיח באופן חד משמעי בפוסט בכלוב נושא מורכב כזה? ועדיין זה אחד הפורומים הטובים יותר לדון בו, לא? לגופו של עניין. לגופה של השקפה, לגופו של ידע אישי, לגופה של חוויה. אנחנו לא נלחמים כאן אחד בשני. המטרה היא לחשוב יחד, לא להתיש אחד את השני כדי לנצח. זו הסיבה שהבאתי את זה לכאן.

תופעות וקשרים סיבתיים

Perplexed • 18 בספט׳ 2012

לרפאל.

מינוח תופעה
----------------
העובדה שהמינוח שנבחר לתאר תופעה מסוימת עלול להיות פופוליסטי או טעון, לא קשורה לקיומה או העדרה של התופעה. גם הערפול של הגדרת התופעה אינו שולל קיומה העובדתי. משמעם רק שיתכן ויש לבחור לתופעה מילה אחרת, ולחדד את משמעותה;

בדומה להתנגדותך למושג נשוא הדיון, אני יכולה לטעון שהמושג "אלימות מילולית" איננו לגיטימי. אם משום שהמילה אלימות טעונה מכדי לייצג קללות בין שני אנשים הנגמרות במה בכך, ואם משום שבעצם לא באמת ברור לי איזו תופעה המושג הזה מייצג ומה היא רשימת ההתנהגויות הנכללות בה. האם רק קללות? האם איומים מרומזים? האם רק איומים ישירים? האם היא כוללת סארקאזם? האם היא אומרת משהו על יחסי כוחות? האם כשהיא מתרחשת אגב הומור שלא הובן, היא עדיין בבחינת אלימות מילולית? מה בעצם, היקפה? האם היא בהכרח מייצגת משהו רע?

בחיי שלא באמת הבנתי עד היום. נדמה לי שזה אומר שפשוט עלי לנסות ולהעמיק ולהבין את היקף המושג, במקום לטעון שהוא לא קיים או, איננו לגיטימי או אינו ראוי משום שמגביר מעצם קיומו התנהגויות קורבניות.

נטל השכנוע
--------------
אתה טוען לשלילת הלגיטימיות של המושג. אני לא כל כך מבינה את המשמעות של המשפט הזה. זה לא לגיטימי לומר שאוסף של התנהגויות של הורה הן משהו X שמכונה Y? או שזה לא לגיטימי בכלל אפילו לנסות להגדיר אוסף של התנהגויות? או שזה לא לגיטימי לכנות אותם ב אות Y? מה בעצם אתה אומר? אולי בעצם אתה טוען שהתופעה לא קיימת?

אני מסכימה שחובת ההוכחה מוטלת על מי שטוען לקיומו של המושג. אבל לא מעט מן המובאות ההן באנגלית טוענות שהוא קיים, בווריאציה כזו או אחרת. אולי באמת ראוי להמשיך ולהעמיק כדי לחדד את מכלול ההתנהגויות שהמושג הזה מאגד. או לבחון מחדש, ותמיד, את אפשרות קיומו. אבל לשלול אותו ככה סתם? על בסיס מה? אינך סבור שהתהפכו זה מכבר נטלי ההוכחה ועל הטוען להעדרה של תופעה המאוזכרת בלא מעט עבודות, לומר משהו קצת יותר מבוסס מאשר "המושג לא לגיטימי"?

שיום תופעות
------------
ציינת שתופעות הן עניין סוגסטיבי. ובכן, זה נכון לפעמים. אז מה אם זה נכון לפעמים? האם זה מונע בהכרח את לגיטימיות עצם השיום?

האם יש ערך וחשיבות לשיום של תופעות חרף הסיכון של שימוש סוגסטיבי במילים שהן מיצרות? לדעתי יש ויש ערך. לפעמים, למילים שמגדירות מצבים, יש את היכולת לבטא בפני עצמך עניין כלשהו שבהעדר אותן מילים, לא היתה דרך להסבירו אפילו לא בפני עצמך. אוירה אינססטואלית היא בדיוק אחד מהם. כי בתוך הכאוס הרגשי שנוצר בבית שלכאורה לא התרחש בו דבר שאיננו נורמאטיבי (ולעיתים אף עוד בטרם נרכשה השפה, וכל מה שנחרט בזיכרון הנו תחושות), במקום כזה, המילים עשויות להיות עוגן. הן נותנות גשמיות לתחושה המוזרה והלא נעימה ההיא, שכל עוד לא ניתן לה שם, היתה מתעתעת ובבחינת דמיון.

תן לה שם, וכבר יותר קל לדבר עליה. תן לה שם, והיא מפסיקה להיות חזיון תעתועים. תן לה שם, וניתן לאחוז בה, לאחוז ואז אולי גם להרפות. אי אפשר להרפות ממשהו שלא ניתן לאחוז בו, כי הוא מבעבע לעיתים באובססיביות שיכולה לחרב את השפיות.

כן, כך, בדרמטיות שכזו.

_______________________

למאסטר קי,
השלום והברכה.

קשרים סיבתיים
------------------
אני מבינה את הגועל הפושה בקרב חלק מן הקוראים לנוכח ריבוי הפסיכולוגיסטיקה באשר להתנהגויות בדס"מיות. במילים אחרות – "תנו לסטות ולהנות בשקט והפסיקו עם החפירות חסרות הביסוס האמפירי שאינן מובילות בסופו של דבר, לכל תובנה ברת משמעות". אני גם יכולה להתחבר לכך, כאשר ההסברים הללו מופיעים השכם וערב כאמיתות מוחלטות ומכלילות, כהסבר סיבתי שאין בלתו, כתורה מסיני שאין לחלוק עליה - כשהם מוצגים כך - הם מגוחכים, ריקים במידה רבה, וכן, קצת מעוררים בחילה בגין שרלטנות.

אבל אני שואלת אותך, ממתי *נסיון* למצוא קשר סיבה ומסובב, בניגוד לקביעת מסמרות, או במילים אחרות "חפרנות", הפך לכל כך לא לגיטימי, ומדוע?

האם הצורך הזה אינו חלק מן הטבע שלנו? האם איננו מחפשים קשרים סיבתיים כמעט בכל תחום בחיים? בין מיתון עולמי לבין החלטות מדיניות/כלכליות כאלו או אחרות למרות שגם בתהליכי חורבן כלכלי לא תמיד ניתן להצביע על הקשר הסיבתי היחיד? האם איננו מחפשים אחר קשרים סיבתיים במערכת המשפט כדי להוכיח שעוול נעשה לנו? האם איננו מחפשים קשרים סיבתיים פיסיקאליים, על מנת לצפות את המתרחש סביבנו ובכדי לתמרן אותו לטובתנו?

מה כל כך בזוי בנסיון לבנות נרטיבים כדי להבין כל אחד את עצמו, טוב יותר. אולי אנו עושים זאת מתוך אשליה שניתן כך למנוע ארועים לא חיוביים בעתיד. אולי אנו עושים זאת מתוך סקרנות גרידא. ואולי אנו מנסים לעשות כן כי יש לנו בארדק בראש והסברים סיבתיים עושים קצת סדר במבוך. ואולי חלק מאיתנו לא כל כך שלמים עם מי שהם, ובאמת מחפשים סיבות כלשהם שתפחתנה אשמה או בושה באשר למי שאנחנו. אנא עארף? אני רק שואלת, בכנות, מה כל כך בזוי בחיטוט ובחפרנות הללו?

כעת, אינני יודעת אם יש או אין קשר בין התופעה המוזכרת במאמר, לבין עיסוקים בדס"מים. לא הלכתי לגוגל לבדוק, מן הטעם הפשוט שאותי, זה לא מעניין. כן הלכתי לחפש הסברים אחרים שנוגעים לי יותר. אבל אני בהחלט יכולה להבין מדוע מישהו יתעניין בבדיקת הקשר בין אוירה אינססטואלית לבין בדס"מ. אתה לא ברצינות מתכוון שהקשר האפשרי, הוא שווה ערך בטמטומו לבין הקביעה כי יש קשר להיוולדך ברחובות, לבין היותך שולט. למה? ככה! הדבר מדבר בעד עצמו.

ושנה טובה, גם.

Re: לוגיקה

Purple Phoenix​(נשלטת){Loki the t} • 18 בספט׳ 2012

רפאל, מה שבעיקר מרפיע לי בתגובות שלך זה שאתה עדיין חושב שאין מושג כזה
כאשר זה כן קיים בעולם הפסיכולוגיה.
אי אפשר להתווכח על זה!
אתה יכול לא להסכים עם המושג, אתה יכול לומר שצריך לחקור אותו יותר, אתה יכול לומר אפילו שלדעתך מקרה כזה או אחר לא טועם להגדרה.
אבל בשורה התחתונה, המושג "גילוי עריות סמוי" לא הומצא במאמר הזה, זה מושג שקיים בפסיכולוגיה.
ואני מציעה לך- לך לפסיכולוג, כלשהו, תשאל אם הוא מכיר את המושג.
ושוב, הוא יכול להגיד לך שהוא לא מסכים איתו, אבל זה לא מבטל את המושג.
בימינו יש פסיכולוגים שלמשל חושבים שמתן תרופות זה פיתרון שגוי בהרבה מקרים, האם זה מבטל את הפסיכיאטריה?
לא.
זה אומר שכמו כמעט בכל מושג בעולם הפסיכולוגיה- יש את אלה שיהיו בעד ויש את אלה שיהיו נגד.

ואני עדיין אשמח לתשובה ממך בנוגע למה ששאלתי.
איך אתה היית מגדיר מצב שבו אבא עומד ומסתכל על הבת שלו שהיא בת 15 או 17 מתקלחת אבל לא נוגע בה?

Re: לוגיקה

Mary Jane • 18 בספט׳ 2012

לפי הבנתי - ואודה ואתוודה, קראתי מעט מן השרשור - 'בכוח המוח' לא טענה לקיומו של קשר סיבתי, אלא ביקשה לבחון נוכחות קורלציה. בעוד קשר סיבתי מחייב הופעת בדסמ בכל מקום בו ישנו 'גילוי עריות סמוי', קורלציה מבטאת מצב בו בחלק מן הפעמים 'גילוי עריות סמוי' מגיע בצירוף תשוקות בדסמיות. הקורלציה יכולה להיות גבוהה או נמוכה, וזה כבר עניין אחר, שניתן למדוד אותו, או להתיימר לכך. היעדר סיבתיות אין פירושה היעדר קורלציה, וגם לקורלציה גבוהה, ולא רק לסיבתיות, יש ערך בשדות המחקר והידע. ואני יודעת שבמחקרים בתחום הפסיכולוגיה (המפוקפק) מרבים להיעזר במדדים קורליטיביים.

מעבר לכך אני מצדדת בעמדותיך, כפי ששטחת אותן לפני מספר עמודים, באשר להיות 'גילוי עריות סמוי' מושג מעורפל, טעון יתר על המידה ומיותר.

Purple Phoenix​(נשלטת){Loki the t} • 18 בספט׳ 2012

אני מתנצלת מראש אם את לא תאהבי את התגובה, אבל אני מעריצה אותך.
לא מרחמת עלייך, לא חושבת שאת מסכנה, כן מעריצה.
ניסחת פה באופן כל כך מדוייק גם את מה שאני חושבת ואת מה שאני עוד ניסיתי לנסח מאתמול בלילה.
תודה לך.

Re: לוגיקה

Purple Phoenix​(נשלטת){Loki the t} • 18 בספט׳ 2012

ראישת אני מאוד מכבדת את התגובה שלך.
שנית, אני אשמח אם תוכלי לומר לי איך את היית קוראת למצב כזה:
אמא שמפרטת לבת שלה בפרטי פרטים על יחסי המין שלה עם המאהבים שלה כאשר הילדה בסביבות גיל 12
או איך היית קוראת למצב שבו אבא מסתכל על בתו בת ה- 17 מתקלחת ומתגרה מזה?
או על אבא שמכריח את הבת שלו לשכב על איזור החלציים שלו בעודה מריחה ומרגישה את כל מה שמתעורר שם?
איזו הגדרה היית נותנת לכל המצבים האלה?
אני אשמח לתשובה בנושא.

Re: לוגיקה

רפאל • 18 בספט׳ 2012

תקשיב טוב שקרן קטן וחוצפן,

זה ברור מתחילת השרשור שאתה מחפש בכוח להתעמת. בגלל שאתה מפזר שקרים אני אגיב פעם אחת. התגובה היא לא לך, אלא לשקרים שלך.

(1) לא ביטלתי שום חוויה, של אף אחד. לא של purple phoenix ולא של אוריאן ולא של אף אחד אחר. לא רק שלא ביטלתי, לא רק שזה אידיוטי וחסר משמעות לבטל חויה של אדם אחר, אלא שאני חושב ששיתופי חוויות בפורום הוא דבר יפה ומבורך. אני חושב שהוא תורם לכולם וכולם נשכרים ממנו. אבל זה לא מפריע לי לבקר תיאוריות פסיכולוגיות ומושגים פסיכולוגיים שהם מפוקפקים בעיני. יש חוויות אישיות, ויש תיאוריות פסיכולוגיות. וזה לא אותו הדבר, וכל בר דעת מבין ללא קושי שזה לא אותו הדבר. וגם purple phoenix ידעה לעשות את ההבחנה הזו ולא להסכים איתי בצורה מכובדת (אך שגויה לדעתי). זה רק אתה שבשפלותך ועליבותך והשקרים שלך מנסה לסכסך וחמם את השרשור.

(2) מעולם לא טענתי משהו דפוק כמו זה "שכל הספרות הפסיכואנאליטית מלאה במחקרים שמאששים את הקשר שיש בין נשות השמ"ד..." אתה פשוט שקרן. (מאחר שמשפט שלך לא היה שלם מבחינה תחבירית גם הציטוט שלי בלתי שלם. ככל הנראה לא ידעת מה בדיוק אתה רוצה להגיד, אלא שרק רצית להיכנס בי איכשהו.)

(3) הסיבה שאינך מביא הפניה לאחד מאינספור המאמרים שקראת, שרלוונטים לשרשור הזה ויכולים לתרום לדיון שבו, אינה קשורה בקשקושים שקשקשת, אלא בכך שאתה פשוט שקרן.

Re: לוגיקה

פתוח וסקסי • 18 בספט׳ 2012

לא הבנתי כלום ממה שרצית להגיד. חוץ מזה שכולנו כבר הסכמנו מזמן שכל המושגים כולל גילוי עריות - גלוי, או סמוי - או כל מושג אחר, משפטי או פסיכולוגי או פילוספוי כולם הם די מעורפלים, כלומר שהגבולות של ההגדרה שלהם אינם ברורים, אבל שעדיין הם שימושיים כדי להבין מה קרה לחלק מאיתנו. אז חוץ מזה שרצית להגיד שאת מאד מעניית, ויש לך רמה מאד גבוהה של נימוסים-והליכות, ובא לך לצדד בזלזול הזה בחוויות עמוקות מאד של אנשים, מה עוד רצית לומר בדיוק ?

Re: לוגיקה

Mary Jane • 18 בספט׳ 2012

[quote="purple phoenix"]["]

היי פרפל (:

חלק מן המעשים שתיארת - כמו האם שמפרטת על חיי המין שלה בפני ילדתה המתבגרת - יכולים להיות פשוט תוצר של עמדות ליברליות למדי או היפיות משהו, שאין להן דבר או חצי דבר עם מה שאנו מכנים 'גילוי עריות' ומגנים אותו. ואני מניחה שמעשים אחרים, כמו האב שמניח את בתו על רגליו לשם גירוי, נמצאים על ספקטרום 'גילוי העריות'.

מכל מקום, הדוגמאות לא מצביעות בהכרח על כך שהאקטים המתוארים יניחו את היסודות למשיכה לבדסמ בבגרות, למרות שניתן להעלות על הדעת קשר כזה. והדוגמאות גם לא מסבירות לשם מה נחוץ לי להשתמש במינוח טעון כל כך כמו 'גילוי עריות סמוי', כדי לתאר כל מיני חוויות גבוליות בתוך המשפחה; סיטואציה בה אב מכריח את בתו לשכב על ברכיו אינה בגדר 'חוויה גבולית', אבל אם שמספרת לביתה על מאהביה ועוד דוגמאות מחיי משפחה יכולים בקלות לחמוק מן המינוח התובעני 'גילוי עריות סמוי', לדעתי. ויש דברים שעדיף להותירם מחוץ לטאבו הקיים על גילוי עריות, על השלכותיו, כפי שהסביר רפאל.