גילוי עריות סמוי - הורה דומיננטי

חבל שלא אמרת בתחילת שאמצת לך קבוצה של פסיכולוגים (לא את כולם, רק את אלו שאומרים את מה שמתאים לך, מהשאר את מתעלמת) ומה שהם פוסקים - הוא עובדה. זה היה חוסך לנו הרבה זמן.

אני לא רואה טעם להרחיב במצב כזה. וגם אין לי כבר אנרגיות לזה. אני אסכם בתגובה הזו:

עם כל הכבוד לך אני חושב שזו דווקא את שמרקדת סביב הנושא הזה. הטיעונים שלך לא מגיבים לביקורת שלי. נראה לי שאת בכלל לא מבינה את הביקורת שלי, שדעתך נעולה, ושהדיון אמוציונלי מאוד מצדך. אולי אני טועה, אבל קשה לי שלא להרגיש כך (את מוזמנת לתקן אותי). אין לי ביקורת אישית עליך או על מה שעברת. להפך. אבל אני חושב שאם את הופכת את הדיון על הלגיטימיות של תיאוריה פסיכולוגית למשהו אישי ואמוציונלי את עושה עוול, גם לפסיכולוגיה וגם לעצמך.

הטיעון המרכזי שלך הוא ש"אין מושג שברור באופן מוחלט, ולכן כל המושגים הם לגיטימיים באותה המידה". כבר בכוח אמרה משהו דומה והסברתי למה זה אבסורדי, ולמה אין בכלל אפשרות להתתוכח עם מישהו שטוען בקו הזה. זה אומר שכל הזיה שלך המוח היא לגיטימית. את מתעלמת מערפל כבד וברור שאופף את המושג של "גילוי עריות סמוי".

המושג של אונס, מנגד (אני לא אתייחס לכל הרשימה שלך), הוא לא מעורפל. זה נכון שיש מקרי גבול שקשה לנו להכריע בעניינם אם עונים על ההגדרה של אונס, או שלא. וזה בהחלט קושי. אבל זה לא הופך את המושג כולו למעורפל ולא בהיר. בעיקרו המושג הזה ברור, וברור לכולנו לאילו מעשים הוא מתייחס. בדרך כלל המושג מתייחס לסקס בכפייה, בניגוד לרצונו של אדם. וברוב המקרים (להוציא כל מני מקרים שאוהבים מאוד להתפלפל עליהם בכלוב) זה ברור מהו סקס ומהי כפיה. גם הרציונל של המושג הזה ברור. אנחנו רואים באוטונומיה של אדם וזכותו על גופו ערכים שיש להגן עליהם. ואונס הוא מצב שבו הערכים הללו נפגעים.

לעומת זאת, המושג של גילוי עריות סמוי אינו מעורפל בגבולות שלו, אלא בעיקרו.

(1) מהם בכלל יחסים מינים ללא מין? זה לא כל כך ברור. זה משהו שבמהות שלו נתון לפרשנויות, להקשר היסטורי ותרבותי. זה בכלל לא ברור אם להתקלח בדלת פתוחה זה משהו מיני (וגם אם כן, מה הבעיתיות שבכך).
(2) רבים, ולא רק פרויד, טוענים שבתוך מערכת יחסים בין הורים לילדים תמיד פועלים דחפים מיניים. אם לא היו דחפים כאלו לא היה צורך בטאבו חזק כל כך שאוסר את מימושם. זה גם דבר אחד להטיל טאבו על מימושם של דחפים, וזה דבר אחר להטיל טאבו על זה שלאנשים יש בכלל דחפים (רעיון שהוא מזעזע בעיני, וברוח המסורת הנוצרית, הופך כל האדם בהגדרה שלו לפושע וחוטא.) בהנחה שאלו הם פני הדברים זה בכלל לא ברור איך אפשר לדבר על יחסי הורה-ילד שאין בהם גילוי עריות סמוי.
(3) בניגוד למושג של אונס, הרציונל של גילוי עריות סמוי אינו ברור כלל. בעוד שבאופן אקסיומטי כולנו רואים כפיה מינית כבעייתית וחמורה, הבעיתיות של מין ללא מין (מעבר לערפול של המושג) אינה ברורה כלל. כמובן שאפשר להמציא אלף תסריטים מזעזעים ומקוממים, שיש בהם התעללות על רקע מיני בילד, מבלי שיהיה שם ממש מין. אבל גם אפשר לחשוב (וזו הנקודה) על אינספור מקרים שיש בהם "מיניות" לכאורה, אבל שאין בהם שום בעייתיות. ושוב - נשארים עם מושג מעורפל שלא ברור על איזו בעיתיות הוא מנסה לאפיין. (בשביל לדבר על התעללות פיסית או רגשית - לא צריכים להמציא את המושג הזה, ומרבית הדוגמאות המזעזעות שלך ושל ספרטקוס ושל אחרים נכנסים היטב לקטגוריות הללו).

ואחרון חביב. להתנגח שוב ושוב בטיעונים שלי זה לא העניין. כשאת מצדדת בלגיטימיות של מושג כלשהו, חובה עליך להסביר ולהצדיק את הצעד הזה. אם הטיעון היחיד שלך הוא "ישנם כמה פסיכולוגים בעולם שמשתמשים במושג הזה" אז הטיעון שלך חלש מאוד. אם לדייק, זה לא טיעון אלא פניה לסמכות. אם יש לך טיעון ממשי יותר, את צריכה להבהיר את המושג שאת מצדדת בו כל כך. ואת זה לא עשית אפילו בהודעה אחת.

רפאל, תאמין לי שהפסיכולוגים שהייתי אצלהם גם אמרו לי דברים מאוד קשים.
למשל שיש לי נרקסיזם מסויים - העניין של לקחת אחריות על כל דבר, כל דבר קרה באשמתי וכן הלאה.
ועוד הרבה דברים אחרים.
גם אותם לקחתי לתשומת לבי ועבדתי עליהם מאוד מאוד מאוד קשה, למעשה, אני עדיין עובדת עליהם.
אני לא אומרת שמה שהם אומרים זאת עובדה, אני אומרת שזה לא נכון בעיניי להניח שהמושג הזה "מיותר" כשקבוצת פסיכולוגים מסויימת טוענת שהיא לא.
זה לא אומר שאין מה לחקור שם, וכן, בהחלט עדיף לחדד את המושג הזה יותר, אבל בלתי אפשרי לעשות את זה אם כל הזמן רק פוסלים אותו.
רפאל, הלגיטימציה שאני נותנת למושג הזה היא כי אין מושג יותר טוב שמסביר את המצב.
אתה אומר שהלתקלח עם דלת פתוחה לא בהכרח נחשב למיני
אני טוענת שכשמכניסים לשם כפיה זה בהחלט מיני, בהחלט שגוי, בהחלט לא נכון.
בוא נגיד שבכל פעם שהייתי מנסה לסגור את הדלת הייתי מקבלת צעקות במקרה הטוב, מכות במקרה הרע.
כל הדוגמאות שהבאתי הופכים להיות לשגויים כאשר הם נעשים בכפייה.
וזה בדיוק מה שאני מנסה להדגיש לך.
באחת התגובות שלך כתבת לי "התעקש לישון איתך מחובק" - האם אתה מבין כאן מה זה התעקש?
אני הייתי צריכה לבחור במקרים האלו- או שאבא הורג את אמא במכות, או שאני מתכרבלת איתו במיטה כי זה מה שמרגיע אותו.
איך לעזאזל מצב כזה הוא נורמלי?

וברור שאני אמוציונאלית כאן.
כי דווקא פה הייתי מצפה לקצת יותר פתיחות וניסיון להבין דברים.
שאלתי שאלות - מרי ג'יין כתבה שאין לה עניין בלהכניס את זה לקטגוריות ואתה הבאת דוגמאות על זה שבמקומות מסויימים ובזמנים מסויימים בעבר זה לא נחשב לחריג, גם על זה הגבתי לך.
ועדיין, אף אחד לא עונה לי.

[size=18]איפה מכניסים כפייה כזו, שיש לה טעם מיני כי מעורב עירום, כי מעורבים בגדים אינטימיים, כי מעורבים מצבים אינטימיים, אבל אין בה גילוי עריות מובהק משום שאין יחסי מין? תחת איזו קטגוריה אתה שם את זה? [/size]

לפעמים זה נראה שיותר קל להשים כיסוי עיניים ולבוא ולומר- זה מושג מוגזם ויש הרבה מקרים שזה לגיטימי מאשר לבוא ולבדוק אם יש משהו בזה.

בנוגע לרציונל של המושג- כשאני דיברתי על זה בזמנו, הגיעה המסקנה שאצל אבא שלי הרציונל למעשים היה הרצון שכן תהיה מערכת יחסים תקינה, באיזשהו מקום אני היוותי תחליף מוצלח יותר לאמא שלי, עצוב והזוי ככל שזה ישמע.
אני לא אשכח שבאחת השבתות הוא הגיע אלי עם היציאה שאולי כדאי לאשפז את אמא במוסד סגור.

[

חוץ מזה שכולנו כבר הסכמנו מזמן שכל המושגים כולל גילוי עריות - גלוי, או סמוי - או כל מושג אחר, משפטי או פסיכולוגי או פילוספוי כולם הם די מעורפלים, כלומר שהגבולות של ההגדרה שלהם אינם ברורים...".

מי זה כולנו? דבר בשם עצמך.

ממתי, המושג "גילוי עריות" הוא מושג מעורפל?.

איסור- גילוי עריות, הוא איסור האוסר ביהדות, קיום יחסי מין בין קרובי משפחה.
כמו כן, גילוי עריות, הוא טאבו אוניברסלי.

מה בדיוק לא ברור בהגדרות הנ"ל?.


להבה חשופה.

[

חוץ מזה שכולנו כבר הסכמנו מזמן שכל המושגים כולל גילוי עריות - גלוי, או סמוי - או כל מושג אחר, משפטי או פסיכולוגי או פילוספוי כולם הם די מעורפלים, כלומר שהגבולות של ההגדרה שלהם אינם ברורים...".

מי זה כולנו? דבר בשם עצמך.

ממתי, המושג "גילוי עריות" הוא מושג מעורפל?.

איסור- גילוי עריות, הוא איסור האוסר ביהדות, קיום יחסי מין בין קרובי משפחה.
כמו כן, גילוי עריות, הוא טאבו אוניברסלי.

מה בדיוק לא ברור בהגדרות הנ"ל?.


להבה חשופה.