שק איגרוף - שאלה

Re: טוב

MasterKey​(שולט) • 13 באוק׳ 2012

יש בדברייך המון יהירות ומידה מסויימת של גסות, אך אנסה לענות לך באופן עינייני:

לגבי האמצעית - בהחלט ניתן לממש פנטזיית אונס. אם המימוש הוא אמיתי המפנטזת אינה יכולה כמובן להפסיק את מהלך האונס. היא יכולה לומר כל מילת ביטחון שבעולם, אך כמובן אין לה שום משמעות, מכיוון שהיחסים בפועל (האונס עצמו) נעשים בכפייה ולא בהסכמה. לאחר מעשה אין משמעות לכוונתה להיות נאנסת (לפנטזיה שלה), אלא למעשה עצמו שנתבצע בפועל בכפייה.
למה הדבר דומה? לגברים מכים (את בת זוגם) שהטיעון העיקרי שלהם הוא: "היא ביקשה את זה...". נניח, שהיא אכן "ביקשה את זה" - האם זה נותן לגיטימציה לגבר המכה לפוצץ לה את הצורה (ללא הסכמתה כמובן) ללא שליטה?
ולמה עוד הדבר דומה - לקטינה הרוצה לקיים יחסי מין עם גבר המבוגר ממנה בעשרים שנה. היא ממש רוצה. היא ממש מבקשת. היא ממש מתחננת. האם זה נותן לגיטימציה לגבר המבוגר לבעול את אותה קטינה?

לגבי הראשונה - יש התממות גדולה בדברייך. אין לי שום מידע על כל כוונה של אחת משפחותיי לרצוח אותי. לא כל שכן - לא ידוע לי על שום ניסיון קודם של אחת משפחותיי לרצוח אותי. אם כוונה או ניסיון כזה היה מתגלה לי - הייתי מאמץ בשמחה רבה את חוקי היהדות בעיניין זה. אבל כל זה כלל אינו רלוונטי לדיון (מלבד העובדה הנכונה, שאני אדון מאעפן והעובדות המוצקות בהן אני מאכיל את שפחותי מתוקף היותי חרא של בן אדם).
מה שרלוונטי היא האזהרה במקרה והכתובת נמצאת על הקיר באותיות של קידוש לבנה או לפחות הניסיון לפקוח את עיניהן של המפנטזות או אילו, שנמצאות בדרך לשם, בתוצאות האומללות.
המעונות לנשים מוכות מלאים בנשים, שהיו גם הן בטוחות ש"להן זה לא יקרה"...
אולי ביקור באחד המעונות יגרום לך לשנות את דעתך, כי לא כל פנטזיה צריכה להתממש.
אגב, רוב הגברים המכים מבקשים סליחה לאחר מעשה...כל פעם מחדש...

Re: טוב

בכוח המוח​(שולטת) • 13 באוק׳ 2012

1. אתה לא מדבר על פנטזיה של אונס שתוגשם, אלא על אונס ע"פ החוק. אני מקווה שאני לא יהירה בעיניך שאני פוסקת את זה בנחרצות. אם הגב' תרצה לעצור את זה, וזה לא יעצר, זה יחשב אונס לכל דבר ועניין, ממש כפי שקודם היא נתנה הסכמה ליחסי מין ועכשיו היא מבקשת להפסיק.

2. הוא שאמרתי - אתה נחפז לקרוא כתובות על הקיר מבלי לבחון את המצב לאשורו, ורץ להתריע כשההבנה שלך לוקה. עכשיו, אתה יכול לשלוח אותנו למרכזי אונס, למעונות לנשים מוכות, לצווח שאנחנו חסרות הבנה ואחריות וזה יפגע בילדים שלנו, אבל בפועל מדובר במערכות יחסים בהסכמה, ומדובר במערכות יחסים של אנשים שאין צורך שימנו להם אפוטרופוס, כי הם בהחלט כשירים לנהל את ענייניהם, כך שאין צורך שתנסה להפוך לאחד כזה.

במאמר מוסגר, אני אישית מודעת להבדל בין מערכת בה אישה מותקפת ע"י בעל מכה ובין מערכת בדסמית בה לשולט מותר לנקז פנימה גם אגרסיות. ההבדל הוא שמיים וארץ, לא פחות.

אני במקומך מתנצלת בפני מנגה ויורדת מהעץ. מודה ועוזב ירוחם.

Re: טוב

פייה{O} • 13 באוק׳ 2012

אין לי רצון להכנס לכל הדיון מעלי, אבל יש לי הערה קטנה על זה -
הסכמה, גם כאשר היא מגיעה מאנשים בוגרים ונבונים, לא בהכרח מכשירה כל מעשה.
לא באופן מוסרי וככל הידוע לי גם לא באופן חוקי.

אם כן או לא מסכימים או ׳זורמים׳ עם זה,
אני חושבת שבהחלט מדובר כאן בתחום אפור ושהתהיות לגבי הגבול בין להיות סאבית ללהיות אישה מוכה הן במקומן וטוב שדנים בהן.

Re: טוב

בכוח המוח​(שולטת) • 13 באוק׳ 2012

קודם כל את צודקת במיליון אחוז. לא כל מעשה יוכשר, או ראוי, ובטח ובטח שאפשר ורצוי לדבר על כך ולהדיין על כך, לשתף ולהקשיב, למצוא קווים וגבולות, לנסות לבחון מה ראוי והיכן יעברו גבולות אדומים, אנושיים.

אף פעם לא היתה לי בעיה עם דיון. יש לי בעיה עם קביעות נחרצות, ועם מי שחושב שהוא יכול לקבוע מה קורה במערכת יחסים ספציפית שהוא כלל אינו מכיר.

יש כאן דיון מקיף ומעניין עם שלל דעות, ועדיין אף אחד עד עכשיו לא חצה אותו בשרשור הזה למעט מאסטרקי, שהחליט מספר החלטות לגבי מערכת היחסים של מנגה ובעלה, על סמך 4 שורות שהיא כתבה. הוא לא שאל, לא התעניין בפרטים החסרים, לא בסיבות, לא ניסה לבחון התאמות במונחים מסויימים. אני לא חושבת שזה דיון, את מבינה? אני חושבת שאלו קביעות נחרצות שאין מאחוריהן ידיעה אמיתית. במקרה כזה מדובר בנזק, בטח לא בתועלת.

לגופו של עניין, ולשאלתך -
בעיני, ההבדל בין להיות סאבית ובין להיות אישה מוכה הוא ברור מאוד- הרצון החופשי, וההסכמה שניתנת עקב כך למבנה מסויים של תקשורת במערכת בין 2 בני אדם (או יותר). התחושה של האחדות מול התחושה של הנפרדות. טוב לדבר על השונות, לחדד אותה, להסביר. מנגד לא טוב לערבב מושגים, מונחים ומצבים, ולהפוך הכל לסלט גדול עד כי כבר נדמה שאין באמת הבדל בין נשלטת לאשה מוכה.

Re: טוב

פייה{O} • 13 באוק׳ 2012

במצבים מסוימים הגבול בין להיות סאבית ללהיות אישה מוכה מין הסתם קיים אבל בטח לא ברור מאוד. בטח לא מהצד ואני חושבת שגם לא תמיד מבפנים.
אנשים עושים טעויות ונוהגים בטיפשות ובצורה שפוגעת בעצמם כל הזמן ותוך כדי וגם אחר כך משקרים לסביבה ומשקרים לעצמם על כך.
מספיק לראות 2 פרקים של האוס כדי לדעת את זה .

בעיני ההבדל המשמעותי הוא פחות במעשים ויותר בתוצאה -
האם בסופו של דבר מדובר במערכת יחסים שמיטיבה עם שני בני הזוג או הורסת אותם (או אחד מהם).
וגם על זה מאוד מאוד קשה לענות לפעמים, גם מבחוץ וגם מבפנים.

ולכן אני חושבת שכל כך חשוב לזכור שלפעמים דווקא לא מדובר בגבולות ברורים אלא כן בתחום אפור ושני בני הזוג צריכים להיות מספיק מודעים וכנים בכדי לדעת לקבוע את הגבול הנכון כל פעם.

Re: טוב

בכוח המוח​(שולטת) • 13 באוק׳ 2012

זה נכון לכל מערכת יחסים, גם ונילית. מודעות זה טוב, וכנות זה טוב. לא ידוע לי שהסיכויים להתעללות במערכת בדסמית גבוהים יותר, והיא לא אמורה להיות חלק מהמערכת כפי שהיא לא אמורה להיות במערכת ונילית. נראה לי שדווקא מודעות לצרכים ולמנגנונים, היא רבה יותר במערכות בדסמיות, ולכן לנהוג בנשלטות כאילו היו ילדות פותות ולהגיד להן שהן טומנות את ראשן בחול נראה לי לא לעניין. שוב, כן אפשר לנהל דיון, כן אפשר להתעניין, אפשר אפילו להביע דעה, אבל לסייג אותה כדעה ולא ידיעה אבסולוטית שיש לנהוג על פיה.

מכאן זה נשמע כמו וניל שלא מבין הרבה ומתריע בפני החולים האלה על הסיכונים הנוראיים מבדס"ם. בכל מקרה במקרה שלפנינו דובר להבנתי על צרכים משתלבים, ולא על התעללות.
הייתי מרגישה רע מאוד אם היו מקטלגים את מערכת היחסים שלי כמערכת מתעללת רק על סמך אמירה קצרה שלי, והיו שולחים אותי לדבר עם נשים מוכות, או להתריע בפני על הסכנות שאני מעמידה את ילדי מולן, וכשהייתי כופרת בכך, היו טוענים כנגדי שאני משקרת לעצמי. אני מניחה שגם את היית חשה כך.

בעיניי בלבד

Purple Phoenix​(נשלטת){Loki the t} • 13 באוק׳ 2012

אני חייבת להודות שרפרפתי על התגובות בעמודים, לכן, אם אני חוזרת על מספר דברים שנאמרו אני מתנצלת מראש.

בעיניי יש הבדל עצום בין אישה מוכה לבין מערכת יחסים בדסמית שכוללת את החופש המסויים של "לגעת בגבולות האפורים".
אישה מוכה לעולם לא רוצה להיות מוכה, היא לא רוצה לספוג בשביל בעלה את העצבים שלו, היא אכולה ברגשות אשמה שזה "הגיע לה" כי היא עשתה משהו פסול.
בעל מכה, יתחרט לרוב לאחר מכן וינסה לפצות אותה במתנות כאלו או אחרות וחמש דקות לאחר מכן יפגיש את ראשה של אשתו עם הקיר כי הבוס שלו אמר לו שהוא לא אהב את זה שהוא איחר הבוקר לעבודה.

לעומת זאת, במערכת בדסמית, ישנה שליטה עצמית מאוד גבוהה של השולטים/ות ואני גם מאמינה שהנשלטים/ות לא נכנסים לכך בעיוורון מוחלט... אני בהחלט מאמינה (תיאורטית) שאם שולט ונשלטת (נכון גם לשולטת ונשלט) ינסו "לחצות את הגבולות" שם (הדבר נוגע למערכת בדסמית לא מתעללת במובן הרע כמובן) נם יעצרו אם זה יגיע למקום רע.

גם מכה עם שוט או מכה עם חגורה יכולה להחשב ל"תזכורת" של אלימות של בעל כלפי אישה.
ועדיין, רובנו נהנים מכך.
ולי אישית, היו את הפעמים שזה עשה לי רע, כל כך רע שנכנסתי למקום מאוד קטן ומפוחד ועדיין, עוצרים, מדברים על זה ולומדים להבא מה לא לעשות.

אני בספק שהשולט של לורי או השולט של מנגה "יתעללו" בהן כמו שבעל מכה מתעלל באשתו.
זה פשוט שונה לחלוטין, בעיניי.
(אני מתנצלת מראש, אם המשפט האחרון היה מתיימר קצת, אינני מכירה באופן אמיתי שתי מערכות היחסים)

lori{ע_מ} • 13 באוק׳ 2012

לא מבינה איך בכלל הגענו לדיון על נשים מוכות.
באמת.
תהרגו אותי, אני לא מצליחה להבין.
להכנס לפינות האלה זה פשוט לא לתת קרדיט לאנשים שנמצאים כאן.
כל הדיון בנושא הזה, מבחינתי, פספס לגמרי את מהות הפוסט.

Purple Phoenix​(נשלטת){Loki the t} • 13 באוק׳ 2012

מצד אחד, אני מבינה למה את מרגישה כך.
מצד שני, בעיניי, אי אפשר להמנע "מלהשוות" את הפנטזיה הזו למצב של אישה מוכה.
כמו שדיון על פנטזיית אונס, לרוב, ידבר גם על הסכנה באונס ממשי.

בנוגע לשאלה שפתחה את הדיון,
אין לי פנטזיה כזאת באופן אישי, אני חושבת שאותי זה היה מפחיד לראות את השולט שלי "מרשה לעצמו" לאבד שליטה ומרשה לעצמו להוציא עלי את האגרסיות של אותו היום/אותה התקופה.
אבל, אני כן מבינה נשלטות שנמשכות לכך ורוצות "לספוג" את כל ה"רעל" שיש באותו הרגע רק בכדי שלאדון יהיה יותר טוב, יותר קל.

פייה{O} • 13 באוק׳ 2012

באמת?
כי זו נראית לי קצת התממות לא להבין את הקשר.
אני לא מנסה לטעון שאת או כל אחת אחרת כאן אישה מוכה.
אבל כאשר פותחים דיון שעיקרו לשמש שק אגרוף לגבר שלך,
שהוא יוכל סתם להוציא עליך עצבים בלי קשר לכלום -
את באמת לא רואה כאן איזשהו תחום אפור שיכול גם לחפוף מצב של אישה מוכה?

כפי שאונס יכול בהחלט להתבצע גם בין בעל ואישתו,
כך מין הסתם גם אלימות בזוגיות יכולה לקרות גם ביחסי שליטה בהסכמה.