שק איגרוף - שאלה

בכוח המוח​(שולטת) • 13 באוק׳ 2012

כשאני מבקשת להיות זו שאליה הוא מנווט אגרסיות, זה כל כך שונה מאישה מוכה ומותקפת.
בפעם הראשונה ישנו רצון מצידי/מצד הנשלטת, ישנה תחושת אחד, יש רצונות משתלבים, יש הטמעות של אחד בשניה מתוך קבלה והכלה.

בפעם השניה יש תקיפה, אין הסכמה, אין אחדות, יש פחד ובדר"כ יש גם נזקים פיזיים, יש נפרדות: האישה שם היא האוייב והגורם לתסכול ולא זו שמקבלת ומכילה.


אלימות בזוגיות יכולה להיות בכל זוגיות, אבל היא כל כך נוגדת את המהות הבדסמית. את המודעות. את תחושת האחדות, את השייכות, את האחריות ועוד. כמו שציינתי קודם - זה כמו ההבדל בין לחתוך בסכין כדי להרוג ובין לחתוך בסכין כדי להציל חיים. זו אותה פעולה, אבל המבנה המוסרי העומד מאחוריה הוא שונה תכלית שינוי.

Purple Phoenix​(נשלטת){Loki the t} • 13 באוק׳ 2012

ועדיין בכח, לדעתי, יש מקום להעלות את ההשוואה הזאת (כמו שפנטזיית אונס ואונס אמיתי הם שונים לחלוטין, ועדיין עושים השוואה).
כל עוד זה בא בדיון פתוח, אני לא רואה בזה דבר פסול.
לגבי בעל מכה- האישה היא לא בהכרח האוייב, האישה היא המקום שבו אפשר לפרוק את הזעם.
האוייב יכול להיות פיטורים מהעבודה, חובות כלכליים ועוד.
הבעל המכה יכול "לתרץ" שזה בגלל משהו שהיא עשתה כמו: "לא חתכת את הכרוב כמו שאני אוהב", אבל בפועל זאת לא הסיבה האמיתית.

בכוח המוח​(שולטת) • 13 באוק׳ 2012

את צודקת. אמרתי את זה, ואני אגיד את ה אלף פעם -
אין לי בעיה לדבר, לדבר אפשר וראוי. כשאנחנו מדברים, אנחנו שמים מול בני השיח שלנו את הדומה והשונה, ובעצם "נותנים מהם סימנים" מתי מדובר בהתעללות, ומתי בבדס"ם.

ברור שלא התכוונתי שהיא אשמה, כשאמרתי שהיא האוייב, אבל אצל גבר מכה היא נתפשת באותו זמן יחד "איתם", יחד עם העולם העויין שמציק לו, והוא מנווט אליה את האלימות שלו כי באותו רגע "היא אשמה". זה שונה מהדרך בה אני מציגה את הרצון שלה לספוג אותו בבדס"ם.

פייה{O} • 13 באוק׳ 2012

אני לא כל כך מסכימה עם זה.
כמובן שזו רק דעתי, אבל אני מרגישה שיש כאן קצת טמינת ראש בחול ונסיון להרגיש שאנחנו ״בסדר״.
אחד ממוקדי המשיכה החזקים ביותר שיש לי אישית לבדסמ זה בדיוק האלימות והכוחניות.
זה היצרים האפלים והכפיה והאגרסיות והעיסוק בכאב.
אין כאן רק אכפתיות וחום ואהבה.
להפך, במובנים מסויימים דווקא הזוגיות החמה והאמפתית ׳דופקת׳ את הפנטזיה הבדסמית.
והמשחק הוא בדיוק על הגבול הזה בין היצרים האפלים כולל בהחלט האלימות שאני כן נוטה להאמין שיש בנו יותר מאשר בכלל האוכלוסיה הונילית, לבין להשאר אנושיים ולראות את האדם שממול ולא רק את הפנטזיה.

ולכן אני חושבת שבהחלט קל יותר לעבור את הגבול מיחסים בדסמים בוגרים ומוסכמים ליחסים של התעללות מאשר בזוגיות ונילית, אפילו בלי לשים לב.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 13 באוק׳ 2012

אבל גם "אשה מוכה" יכולה להיות מודעת ומסכימה (לדעתה). לפעמים אנחנו שומעים אותן אומרות "אבל זה הגיע לי" או "ככה הוא אוהב אותי" או שזה בסדר, זו זוגיות, לפעמים הוא צריך לפרוק... ומניעים ראשנו בפקפוק ואומרים שהן לא יודעות מה טוב בשבילן, שהן משקרות לעצמן, שהגבר הזה לא באמת אוהב אותן...

איך אני בכלל יודעת שאני לא אחת מהן? שאני לא "כזאת"?

המציאות שלי מאד שונה ממציאות של אשה מוכה - דבר ראשון, לא מכים אותי. ההבדל היותר מהותי בעיני הוא שגם אם לבעלי היה מתחשק להכות אותי, הוא לא היה עושה את זה ללא הסכמה מצידי. ההבדל הכי מהותי הוא שאוהבים אותי ונוהגים בי בהתחשבות.

העיקר הכוונה?

במציאות, אני מוצאת הרבה הבדלים ביני לבין נשים שסופגות התעללות. אבל בין הפנטזיה שלי על האלימות שלו לבין המציאות של הנשים האלה, אני לא מוצאת כמעט שום הבדל. אולי אם היה לי בעל מכה הייתי בסדר עם זה.

נורא קשה לקבוע נורמות חברתיות, תמיד יש מרווח טעות. אנחנו בכלל יודעים, אם מכות זה כזה דבר נורא? חברים (גברים) מכים זה את זה כל הזמן וזה נתפס כאקט לגיטימי ולפעמים כאקט חיובי. להכות אשה לא מקובל כי היא חלשה ממך. לכן לסטור לגבר על חוצפתו זה גם די בסדר, אבל בעצם לא, כי אנחנו עובדים דה-לגיטמציה של הקטע הזה, בשם השוויון וגם בשם הפיכת החברה לפחות אלימה באופן כללי.
בגלל מקרים (רבים) של התעללות וחוסר אכפתיות וחוסר הבנה ואלימות במשפחה - נקבעו נורמות מסויימות, של מה לגיטימי ומה לא, מה חוקי ומה לא.

עצם הכניסה שלי למערכת יחסים שמכילה בדס"מ היא מעין הוצאה של עצמי מהכלל, החלטה שכל הכללים האלה לא חלים עלי. אנחנו מחוץ לזה. הגדרות העולם לגבי "מה לגיטימי" לא חלות עלינו. לנו יש לגיטימציות אחרות. אז לקחת מערכת כזאת ולהחיל עליה את אותם automations שרלוונטיים למצבים אחרים זה קצת הורס את כל הקטע.
בזה שאני מתנערת מהמוסכמה אני גם פחות נהנית מהגנת החברה האוטומטית. כלומר, החברה אוטומטית מקרבנת כל אשה שמקבלת סטירה בבית ומקנה לה בתמורה הגנה של החוק ושל דעת הקהל. אם אני מתנערת מהקורבנות אני קצת מתנערת גם מההגנה.

נראה לי שיש פשרה אבל אני אפסיק לכתוב לפני שהתגובה הזאת תהפוך לארוכה מכדי להיות קריאה.

בכוח המוח​(שולטת) • 13 באוק׳ 2012

אני יכולה להראות לך למה הטענה הזו היא חלקית מאוד -
ראשית, את מספרת על הצורך שלך, וסיפוק צורך הוא לא אלימות. כי באלימות כמו באונס חייב להתקיים אלמנט של חוסר הסכמה. זו גם הסיבה שאני חושבת שמדובר שאנשים שמודעים יפה יפה, ואם זה יחצה את הגבול באמת, וזה לא ישרת את הצורך שלהם, הם ידעו לשים דברים על השולחן. אנחנו לא מפלצות. מוזר לי לומר את זה כאן. בחיי.
שנית - אנשים עם צרכים כמו שלנו יש רבים, ולא כולם מתנקזים למחוזות הבדס"ם, אלא ששם אין הבנה ואין מודעות, וצורך יש. שם יש לדאוג אולי יותר. יחד עם זאת גם שם יש לדאוג פחות, כי זה משרת את הצורך.

המקום בו יש צורך לדאוג לכך במיוחד, היא במערכת בה ישנם גברים אלימים שאינם יודעים לתעל תסכולים ואגרסיות למקומות אחרים, אשר מחזיקים בנשותיהם כקורבן, בניגוד לרצונן. שם חיים בפחד, בתסכול, עם תחושת עצמי הרוסה, עם פחד לשנות את המצב, למרות שהוא לא משרת עונג או צורך שלהן.


אני רוצה לשאול אותך, פיה - את חושבת שקיים סיכון שתהפכי לאישה מוכה בגלל הצרכים האלה?

Purple Phoenix​(נשלטת){Loki the t} • 13 באוק׳ 2012

יולי, אישה מוכה, גם אם היא חושבת שזה מגיע לה וגם אם היא חושבת שככה הוא אוהב אותה
אם הוא יציע לה אופציה אחרת - היא תרוץ על זה, בעוד שמהפן הבדסמי (לפי מה שקראתי כאן לפחות), ישנה פנטזיה מסויימת שהשולט יפרוק את כעסו וזעמו על הנשלטת (בכוונה לא מציינת ניקים) ושהיא תוכל להכיל זאת, בשבילו ולמענו.
לאישה מוכה אין באמת ברירה והיא מודעת לכך, או שיותר מדוייק לכתוב, היא יודעת שבברירה השניה היא תשלם מחיר גבוה יותר.
זה משהו מאוד שונה מבדסמ, בעיניי.

MasterKey​(שולט) • 13 באוק׳ 2012

כותרת השירשור היא "שק איגרוף" - הלא כן?
לכן השאלה "איך בכלל הגענו לדיון על נשים מוכות?" לא ברורה לי כ"כ...

את כותבת נפלא ואני אוהב לקרא אותך.
אינני אוהב את חוסר הסובלנות לדעות וצורת חשיבה, שאינן זהות/דומות לשלך.
אנחנו מקטרים השכם ווהערב על חוסר הסובלנות המוחלט של הוניל לסטיות הבדסמיות שלנו.

היכן הסובלנות שלנו לשמוע דעות שונות/מנוגדות?

האם רצית שכולם יואמרו לך פה אחד כמה נפלאה הפנטזיה שלך להיות שק איגרוף וכמה נפלא לממש אותה? אם כן - אין צורך בדיון.
בעיניי דיון בו כולם מסכימים עם כולם הוא די משעמם ולא מפרה במיוחד...או במילים אחרות - חסר משמעות.
לי אישית חשוב מאוד לשמוע דעות שונות מדעתי, כאשר אני פותח דיון כלשהו...

lori{ע_מ} • 13 באוק׳ 2012

מאסטרקי,
ראשית, חייבת לציין, לא אהבתי את הנימה.
אין צורך שתטיף לי על תרבות הדיון או סובלנות. אף אחד לא ניסה לשלול את דעתך או לשלול את האפשרות שלך להביע אי הסכמה. גם אני לא.
שנית, התכנים שאני מעלה מעוררים דילמות. בראש ובראשונה הם מעלים בי דילמות, מכאן ניתן להסיק שאני ממש לא תרה אחר קונצנזוס. ההפך הוא הנכון.

עם זאת, זה אתר שעוסק בתכנים אלימים. אנחנו, כאנשים שעוסקים בBDSM בין אם כתחביב ובין אם כדרך חיים עוסקים בתכנים אלימים. מאחר ואני לא עובדת סוציאלית ולא מתכוונת לקחת על עצמי תפקיד של שוטרת על מנת לאתר מקרי אלימות שאינה במסגרת יחסי שליטה, אני מסרבת לחפש את חוסר ההסכמה באתר למהות היחסים. כמו כן, אני מסרבת לחפש נשים מוכות או להשוות מערכת יחסים כלשהי כאן למערכת יחסים בה יש אישה מוכה.
הרצון שלי לשמש כשק אגרוף לאדוני לא נובע מחסכים כלשהם בילדותי, מחוסר הערכה עצמית, מחוסר ביטחון, פחד או כל סממן אחר שעשוי להציב אותי כאישה מוכה (וכן, אני מודעת לזה שיש נשים מוכות חזקות מאוד. לא נכנסת לדיון הזה בכלל). גם אחרות שכתבו שקיים בהן הצורך הזה, אני בטוחה שלא נשקפת להן סכנה שיהיו נשים מוכות.
ומאחר ואני לא כזו, ואני כן מצפה שיתנו לי את הקרדיט על כך, אני גם נותנת בעצמי קרדיט לכל אחד ואחת כאן. קרדיט לכך שהם באים לכאן מתוך בחירה חופשית, מודעות וכמיהה כלשהי להרגיש דברים ששונים ממה שיש בחוץ, בונילה.
בשל כך, אפילו לא עלה בדעתי מלכתחילה שהמצב שתיארתי יוביל מישהו לחשוב על נשים מוכות.
יותר מזה, ההשוואה של הצורך הזה שקיים בי לאישה מוכה צורם ומפריע לי מאוד.
נאיביות? אולי.
אני רואה בזה צורך שלי בקצוות. בלעשות דברים עד הסוף. לא מעט מקומות בחיי אני נוהגת בשיטת ״הכל או כלום״. גם בBDSM.
לא מעט דיונים כאן גורמים לכך שאנשים עושים השוואות כאלה שאינן צודקות ומחטיאות את מטרות הדיון מלכתחילה. לדעתי.
אפשר להביע אי הסמה גם מבלי לפתח דיון על נשים מוכות. דיון על נשים מוכות במסגרת BDSM יהיה מכובד הרבה יותר אם יפתח כדיון נפרד.

רפאל • 13 באוק׳ 2012

התפתחו כאן כמה דיונים במקביל. אני רוצה להתייחס לחילופי הדברים שבין בכוח המוח לבין פייה. אני חושב שבמסגרת חילופי הדברים הללו עלו שתי שאלות מעניינות:

(1) מה בין אלימות לבין בדס"מ? - בכוח המוח טוענת שאלימות נוגדת את המהות של בדס"מ. ואילו פייה אומרת שאלימות היא חלק מן המהות של בדס"מ.

(2) מה מבדיל מערכת יחסים בדס"מית ממערכת יחסים שבין גבר מכה לאישה מוכה? - בכוח המוח טוענת שההסכמה היא הקריטריון העיקרי להבחנה, ואילו פייה טוענת שהמוטיבציה ליצר מערכת יחסים שמטיבה עם בני הזוג ובונה אותם היא הקריטריון העיקרי להבחנה.

בשתי השאלות אני עם פייה.

בהתייחס לשאלה הראשונה הטענה של פייה נראית לי כל כך מובנת מאליה, עד שקשה לי לטעון בזכותה או לחשוב על טענה רצינית שבכלל יכולה להתחרות בה. מה שבכוח המוח אומרת נראה לי שגוי מיסודו. היא טוענת שההבדל בין אלימות לבין בדס"מ משול ל"הבדל בין לחתוך בסכין כדי להרוג ובין לחתוך בסכין כדי להציל חיים". כאילו שיש כאן שתי פרקטיקות שהמכנה המשותף היחיד שלהם הוא השימוש הנייטרלי מבחינה אמוציונלית באיזשהו מכשיר. אז נכון ש"שוט" כשהוא לעצמו אינו אלימות. וזה נכון שבאופן היפותטי "להצליף באמצעות שוט" זה לא בהכרח אלימות, אולי ישנה איזושהי מסורת טיבטית בת אלפי שנים של ריפוי באמצעות הצלפות של שוט. אבל אני לא מכיר (וגם מתקשה להעלות על דעתי) אדם שמגיע לבדס"מ, ומעוניין להצליף בבת זוג, לא כי אלימות מרגשת אותו. מה יש שם אם לא הרצון להכאיב למישהי ולראות אותה מתפתלת ומתייסרת? ומה זה אם לא אלימות? אז אפשר ליפות את זה. וזה לא רע ליפות את זה. אבל גם אלימות מיופה היא אלימות.

בעבר הבקרים העיקריים של בדס"מ טענו כי מדובר במיניות "סוטה" שנוגדת את "הציווי האלוהי". אני לא חושב שבחברה החילונית והליברלית שלנו עוד הרבה אנשים לוקחים את הטענה הזו ברצינות. אחת הטענות של המבקרים בימינו (וזה ביקורת שלדעתי צריך לקחת ברצינות) היא שבהרבה מקרים בדס"מ מלווה בהכחשה, וזה מסוכן. כשאדם הוא אלים, אבל הוא מכחיש וטוען כי הדבר שהוא עושה אינו אלים במהותו, אז אין לו בקרה על מעשיו ואין לו ביקורת עצמית.


בהתייחס לשאלה השניה, אני יכול להגיד שבאופן אישי אני מחפש כפייה בבדס"מ, ולא הסכמה. זה לא אומר שאני מחפש לחטוף מישהי ולעולל בה זוועות. אבל זה כן אומר שהסכמה היא לא מה שעושה את הבדס"מ שלי לאחר מאלימות משפחתית מבאסת והרסנית. לפעמים אני מעוניין, באופן מפורש, לעשות דברים בכפייה, להרגיש התנגדות אמיתית, ולמרות הכל - להמשיך. יותר מכך, אני יכול להגיד שהרבה פעמים דווקא חוויות שבאופן נקודתי היו קשות מאוד לעיכול, והיו מלוות בכפייה, צעקות, התנגדות ואלימות... בפרספטיבה של זמן התבררו כחוויות מכוננות, מרגשות, מרוממות נפשו ומעוררות השראה. בקיצור - הן בנו משהו טוב. בוודאי יהיו כאלו שעכשיו ירצו להגיד "טוב, אולי באופן נקודתי לא קיבלת שם את הסכמתה, אבל כן היתה ביניכם הסכמה מוקדמת שהקשר צריך להכיל דברים כאלו". אז זהו, שלא. מה שאפשר את זה לא היתה הסכמה, אלא איזו קומבינציה של אהבה וכמה שריטות שהתקיימו יפה בהרמוני. ככה זה אצלי, לפחות.