בגידות

Re: בגידות

המלט • 17 באוק׳ 2012

אם יש לך *איזושהי* אינטראקציה עם אנשים, יש לך אינטראקציה עם בוגדים ובוגדות. הם נמצאים ונמצאות בכל מקום. מהלכים חרש בינינו, שקטים ולא מתבלטים. זה יכול להיות הרופא שלך. זו יכולה להיות הרוקחת. השומר בכניסה לקניון. לעיתים הם קצת יותר מתבלטים, כמו ראש הממשלה שלך. אנשים בוגדים בבני זוגם כל הזמן. זה תמיד היה ככה, ותמיד יהיה ככה. הסיבה היא שערכי המוסר אינם חזקים מספיק בכדי לגבור על יצר המין, שהוא חזק מכולם. אתה יכול לראות יפה מאד בשרשור הזה, כמה ערכי המוסר חשובים. מצד אחד, כמעט כל מי שכותב כאן כותב נחרצות בגנות הבגידה, מוקיע אותה, דוחה אותה בשתי ידיים בשאט נפש ובמלים בוטות. אף אחד לא יכתוב בזכות הבגידה, משום שיש איזושהי הסכמה כללית שנאמנות הינו ערך חשוב ונעלה בין בני זוג. כל בר דעת יסכים לכך. בוא וראה כמה כוח יש לערך החשוב הזה של הנאמנות, עד כדי כך שאין אדם מעז לכתוב כאן שהוא עצמו בגד, בעוד שדי ברור לכל אחד כאן - הן מידיעה אישית והן משיקולי הגיון פשוטים - שכמו שכתבת - רבים ורבות הבוגדים והבוגדות כאן, דווקא באתר הזה.

ובכן, אני מניח שאני אחד מאותם יצורים נדירים שאין אתה בא איתם במגע, שכן בגדתי באשתי כשעוד הייתי נשוי לה. נפגשתי עם נשים אחרות וקיימתי איתן סשנים בדסמים, שכללו מין. סיפרתי לה על כך רק לאחר מעשה. אין שום ספק שמעלתי באמון שלה, ומעילה באמון = בגידה. אין לי כל כוונה או מניע להצדיק את עצמי כאן, כי אני לא צדיק ולא כל פעולותיי, בחירותיי ומעשיי ראויים להצדקה.

מכל מקום, שאלתך היתה לגבי הזיקה בין בגידה בבת הזוג למען הנאה מינית, ובין בגידה אחרת. על איזה סוג של בגידה חשבת? אני יכול לחשוב על כמה. בוא ניקח למשל משהו קרוב. בגידה בחבר לנשק. אתה שואל בעצם, אם ההסתברות שאבגוד בחבר לנשק גדולה יותר *רק משום* שבגדתי באשתי. אני סבור שלא. אני חושב שיש סיכוי שאבגוד בחבר לנשק, גם אם הוא קטן, אם אחשוב שהבגידה הזו תציל אותי ממוות. אתה מבין, *אני* הוא הישות החשובה ביותר בחיי, וכל בחירותיי, פעולותיי והדברים שאני עושה מסתובבים סביבי. אם חיי בסכנה, ואוכל להציל את עצמי על ידי שאברח, אז אני אברח. כל זה אני אומר לך כשאני יושב בנחת על הספה שלי בערב סתוי נעים. אבל במצבים אמיתיים ההתנהגות שלי לא תהיה רציונלית, וסביר להניח שאיזשהו רגש אווילי יגרום לי להישאר ולמות ביחד עם כולם, משום שתחושת הבושה -- שאתה רואה את שולי אדוותה מרחפים כאן בשרשור הזה ממש -- תכריח אותי להישאר ולהילחם. אז בוא נהיה כנים: כנראה שלא אבגוד, אבל לא מתוך איזושהי תחושת נאמנות, אלא מתוך כורח וכפיה לא רציונליים.

בוא ניקח עוד דוגמה. בגידה בעולם העסקי. כאן כבר הדברים הם אחרים. למרבה האירוניה, ההסתברות שאבגוד בגורם העסקי שמאפשר לי להתפרנס בכבוד הוא כל כך קטן, שאפשר להניח שזה לא יקרה. ולמה זה אירוני? כי יוצא שהערכים שלי, כאילו, מבולבלים קצת: באשתי אני אבגוד, ובחבר לנשק אני אבגוד אם יתאפשר לי לקבל החלטה רציונלית, אבל בפאקינג פטנט מסחרי אני לא אבגוד? אז - כן. כן. אני יצור אנושי. אם דוקרים אותי, אני מדמם. אם מדגדגים אותי, אני צוחק. פיתויים מיניים, במיוחד בדסמים, ממלאים אותי בתאווה ואיני יכול להילחם בה. היא חזקה ממני. אני נכנע לה. כמו כן, יצר החיים חזק בי מכל יצר אחר, לפחות בשכל. אבל כסף -- כסף לא ממש מהווה פיתוי בשבילי. אתה לא יכול לגרום לי לבגוד במישהו תמורת כסף. חוכמת הרחוב אומרת שלכל אדם יש מחיר. גם לי יש מחיר, אבל הוא לא נקוב באף מטבע.

וניקח דוגמא שלישית. בגידה בחברים, כמו גילוי סודותיהם הכמוסים לאחרים, מניפולציות על בני זוג כו. אני לא יכול להגיד שיש לי איזשהו מצפן עליון שגורם לי לחוש נאמנות על לחברים ובגללה איני בוגד בהם, זה פשוט יצא ככה שלא בגדתי. אם יום אחד אתאהב באשתו של החבר הכי טוב שלי, תהיה לי בעיה קשה.

לסיכום, אני לא מאמין - שגבר או אישה שבוגדים מינית - ואני מניח שהתכוונת רק לפן המיני -- נוטים יותר או פחות מאחרים לבגוד בסיטואציות אחרות, למרות כל הקביעות הנחרצות שמופיעות בשרשור הזה. אני חושב שזה מאד אישי, ותלוי במבנה האישיות של כל אחד ואחת. אז גם אי אפשר להגיד שבוגד בתוך מערכת יחסים הוא רק בוגד בתוך מערכת יחסים. בכלל, הרעיון שאפשר להגיד משהו נחרץ כל כך על מציאות מורכבת כל כך הוא רעיון עיוועים שראוי לזנוח אותו.

תקבלו את דעתי או לא..

oron​(שולט) • 17 באוק׳ 2012

אבל זה מה שאני חושב..
אני גם חושב שאדם שלא עבר בגידות לא יבין זאת לעולם.

בגידה היא בגידה היא בגידה.
אדם שעשה זאת פעם אחת, שבר מוסכמות, יעשה זאת שוב.
ובפעם הבאה הוא ירגיש אשם פחות.
וכן הלאה.

בצבא תמיד אמרו שאחרי שהורגים את המחבל הראשון, הבאים בתור תמיד הרבה יותר קלים.
(מזעזע אבל נכון).
יהיו הצידוקים אשר יהיו,
תהיה הסיבה אשר תהיה,
לבגוד באדם שנתן בך אמון,
לפגוע באמון שקיבלת,
זו בגידה. זה דבר מכוער.
זה דבר משפיל.
אני לא אקצין במילים שלי מסיבות מאוד ברורות,
אבל ההרגשה אחרי דבר כזה זה רצון למות.
ההרגשה הזו ליוותה אותי חודשים רבים.

כמי שנבגד אני יכול להעיד שעד היום קשה עד בלתי אפשרי מבחינתי לתת אמון בבני אדם.
ויותר קשה לי לראות את הקלילות בה אנשים לוקחים את הבגידה.
שוכחים שיש צד שני שנפגע מזה.

לסיום, ואין בכוונתי לחזור להגיב בדיון הזה,
אני מאחל פה לכולם שלא תיאלצו לחוות את חווית הבגידה. לא מהצד הבוגד,
ובוודאי שלא מהצד הנבגד.

מלכתא • 18 באוק׳ 2012

אין דבר כזה "בגידה מינית". בגידה לצורך מין בלבד תפגע באותה עוצמה באמון כמו בגידה בתוך רומן.
אם זה מיני בלבד, זה לא חייב להפוך לבגידה.

צ'שייר • 18 באוק׳ 2012

אני חייב ולהודות וללא שמץ של סרקאזם,שניבצר מבינתי כיצד יכולה להיות השאלה המוצגת ובצידה התשובות שניתנות ,עניין של "דעה".
השאלה האם אדם שבוגד בבן או בת זוגו יטה גם לבגוד בערכים או באנשים ממעגלים אחרים הינה שאלה אמפירית טהורה.בהתאמה התשובה לה יכולה להינתן אך ורק מבדיקה אמפירית שכזו.
להגיון האישי והפרטי אין בעניין הזה כל משמעות באשר בצד כל הנחה בעניין זה תיתכן הנחה הפוכה.
אפשר כמובן לסלוד עד מוות מבגידה מינית או להגן עליה,לתת לעמדה המוסרית בנדון לגלוש לקביעה עובדתית,חסר כל בסיס.

TradeMark​(שולט) • 18 באוק׳ 2012

[

אני לא חושב שפותח השרשור ביקש הגיון אישי ופרטי.
הוא ביקש מניסיונם האישי של אנשים, כלומר בדיקה ע"פ הניסיון וההכרות של כל אדם ואדם. לצורך העניין תוכל להסתכל על כל אדם שהגיב, כאילו החיים שעבר עד היום הינם הבדיקה האמפירית שכל כך נחוצה. אין כאן בדיקת מעבדה, והשרשור לא הולך להיות חלק ממאמר מדעי-אקדמי או להופיע בשום פרסום ידעני ומבוסס כלשהו. כנראה רק סקרנות של השואל, עם שיתוף של אחרים מניסיונם. פשוט וישיר כמו שזה. לא כל דעה שלי בחיים מגובשת אחרי בדיקה אמפירית והקפדה על כללים שימנעו סטיות תקן. ולמרות שאני משוכנע שיש כאלה שיעידו על עצמם שהם כך נוהגים, אני יכול רק לקוות שאנשים לא חיים את החיים שלהם, ולא מגבשים דעות, רק אחרי הוכחה מדעית ואמפירית מוחלטת כי דעות אלו נכונות.
החיים זה סוג של ניסוי מתמשך לא ?

ברכות ואיחולים...

מניסיונם האישי...נו באמת

up u rs​(אחרת) • 18 באוק׳ 2012

כמה אנשים את מכיר שיעידו על עצמם שאי אפשר לסמוך עליהם?

Re: מניסיונם האישי...נו באמת

TradeMark​(שולט) • 18 באוק׳ 2012

השאלה מופנת ברובה לאנשים שמכירים בוגדיםבוגדות, ולא לבוגדיםבוגדות בעצמם. לאנשים יש נטיה להצהיר את ההיפך על עצמם במקרים רבים, אבל לא נתבקשה פה עדות עצמית בעיקרה, אלא ניסיון אישי. או שהניסיון האישי שלי ושלך ושל כל אחד לא חשוב והרגע האחרון שאנחנו חושבים הוא היחיד שתופס ?
אם לא הייתי לומד מניסיון אישי שלי על עצמי ועל אנשים, אני משוכנע שהייתי מנסה שוב ושוב לתקן את הדוד בבית שלי בעצמי ומקבל הצפות חוזרות. סוג של ונציה מתוך חיים שהם סוג של ממנטו...

צ'שייר • 18 באוק׳ 2012

ראשית,לפחות בעיני,ככל שאנשים יזהרו יותר בגיבוש עמדות בעניינים עובדתיים,ייטב לכולנו.
בנוסף,נראה לך שלמישהו כאן יש"ניסיון אישי" באשר לקורלציה שבין בגידה מינית לבין בגידות אחרות(למעט אולי קוריוז בודד )המגיע לכדי תובנה כללית?
והעיקר,שוב לפחות בעיני,היא הנטיה לגלוש בקורלציה לא מקרית,מעמדה רגשית או ערכית לקביעה עובדתית.

T O M​(שולט) • 19 באוק׳ 2012

בגידה היא סוג של הפרת אמון שלך עם מישהו שקרוב אליך.
זה יותר כואב כי יש שם רגשות.

האימרות שמייחסים לבוגדים במערכת יחסים כאילו הם יבגדו/ישקרו בכל דבר או נושא אחר
כשיתאים להם היא לדעתי לא נכונה.

אנשים אוהבים לחשוב שהם צדיקים אבל אני לא מכיר הרבה אנשים שבמהלך חייהם הארוכים
לא הפרו אמון/שיקרו, למישהו קרוב אליהם לפחות פעם אחת(בהנחה שיש להם כבר נסיון
בחיים ולא צעירים שהתחילו את דרכם). מבחינתם הם באמת לא עשו שום דבר והיו טהורים בנושא
הזה. אבל זו רק דעתם על עצמם, לא בעיני אחרים.


לדעתי, יש להסתכל על ההתנהלות של אותו אדם כדי לעמוד על טיבו.
לראות האם הבגידה הייתה מעידה חד פעמית או האם זה דבר שחוזר על עצמו
במערכות היחסים שלו בפרט ובחייו באופן רחב יותר.
גם אם זה חד פעמי, אין זה מפחית מהכאב או מעוצמה של להרגיש נבגד
אבל בוודאי שאין להשוות זאת לאדם נשוי שהוא רודף שמלות למשל.

יש נפילות או מעידות לאורך הזמן.
לא חייבים לסלוח. גם לא חייבים לקבל בחזרה.
אפשר לכעוס ולהיות פגוע.
אבל ברור שלא כל אדם שבגד הוא מפלצת חסרת מוסר וערכים.
הכל תלוי בהתנהגות של אותו אדם. לא רק באקט עצמו אלא במכלול.

ואם נעשתה בגידה, אפשר גם לקחת החלטה של לחתוך את הקשר ולא להסתכל לאחור.
ייתכן שהוא אדם טוב בכללי אבל הנזק כבר נעשה. הפגיעה חזקה מדי ומולכם/ן זה כבר לא מתאים.


--------------------

המילה "בגידה" היא האשמה חזקה אך מאוד כללית כאשר לא ידוע מה המקרה עבור
הצד השלישי שמקשיב/מביע דיעה.

יש בגידות ברורות מאליו (כמו רומן מיני מחוץ לנישואים).

ויש את התחומים האפורים ששם כל אחד בוחר לפי השקפת עולמו האינבידואלית
ומגדיר אותם גם כבגידה או שלא
למשל . יש כאלה שיראו בגידה אם בן/בת זוגם ינהלו שיחה עם מישהי על ענייני סקס
(לא ביניהם אלא כללית) או אנשים שלא מרשים שלבן/בת זוגם יהיו ידידים/ידידות מהמין השני.
או אם הסתכלו באופן מיני מדי לטעמם על מישהו/י שאינם הפרטנר


כאשר אנשים מדברים פה על "בגידה" אני יודע על הדברים הברורים מאליו
אך לגבי התחומים האפורים אני לא יודע מה הם אצל כל אחד.

חוששת להישמע שוביניסטית להחריד אבל....

'Bambi'​(אחרת) • 19 באוק׳ 2012

בעיני, בגידה של אישה גרועה יותר מבגידה של גבר.
מהסיבה הפשוטה שלרוב גבר בוגד מתוך יצר רגעי (בהנחה ולא מדובר ברומן ממושך), ואילו נשים נוטות לבגוד לרוב מתוך חסך רגשי.

אני לא מצדיקה בגידה, לא גברית ולא נשית. אבל אני לא חושבת שמי שבגד בבן זוגו זו סיבה לרצח אופי בכל תחום אחר בחיים.

לראיה, אדולף היטלר היה בן זוג נאמן.