" אחרי שקיימה יחסי סאדו בהסכמה בדתה אונס"

בכוח המוח​(שולטת) • 2 בנוב׳ 2012

היא הנותנת, יולי. מה שכתבת מחזק בדיוק את מה שאמרתי. אני אסביר -

כאשר מישהי מספרת שהיא נאנסה ומראה סימני גוף, וכאשר עוצרים אותך ומאריכים לך ימים, והיאוש פושה בך, אתה תהיה חייב לומר את האמת: הסימנים האלה? הם מסשן. תראו שיש ישנים יותר וטריים יותר. איך אני יכול להוכיח שהם מסשן? תבדקו שהיא פעילה בקהילת הבד"סם. תבדקו כי אפשר לדעת שזה מה שהיא אוהבת ועושה.

במקרה שלפנינו המידע הזה הוא לא "צהוב", הוא לא מנסה "להכפיש את שמה". הוא חשוב וקשור קשר ישיר לניקויו מאשמה. את יודעת איזה מסלול יסורים עובר חשוד באונס? הרבה פעמים הוא נעצר עד הכנת כתב האישום, ולא מעט פעמים הוא נעצר עד תום ההליכים. יודעת מה המשמעות של מעצר עד תום ההליכים, חוץ מזה שקורעים אותך מחייך, ישר אל חלום בלהות? המשמעות היא שרוב הסיכויים שבית המשפט ימצא אותך אשם, וזה עוד לפני שמתבררת המסכת העובדתית בכלל.

בכתבי אישום על אונס ביהמ"ש נוטה להאמין לאישה. ויודעת מה יולי? אני אומרת לך בוודאות די גדולה שלו רציתי להרוס חיים של גבר באופן כזה, המשטרה היתה מאמינה לי, ובית המשפט היה מאמין לי. אין לי ספק בכלל. זה לא כי אני כזו חכמה ויצירתית, אלא כי זה קל! זה קל להרוס חיים באופן הזה, ונשים משתמשות בזה לא פעם. זה מחריד אותי, ואני מסכימה עם סיגורני - פמיניסטית אמיתית שחותרת לשוויון, אדם שהצדק משמעותי בעבורו, יעדיף לשרש אפשרות כזו מהמערכת המשפטית/חברתית שלנו.

רפאל • 2 בנוב׳ 2012

אני מסכים עם בכוח. אני חושב שהמחאה ה"פמיניסטית" לכאורה (של יולי ואחרות) כנגד חוסר הרצינות שלהן זוכות מתלוננות אונס, היא אנכרוניסטית לגמרי. אנחנו (הדמויות שמככבות בכתבה והמשתתפים בדיון הזה) כבר מזמן לא חיים בחברה שבה לתלונות על מעשי אונס זוכות ליחס של ביטול. להפך, אנחנו חיים באובדן פרופורציות שבו ברירת המחדל היא לקחת בשיא הרצינות כל אישה שאומרת "אנסו אותי" ומבלי הרבה ברורים לכלוא בתא מעצר את הגבר שכלפיו הופנתה אצבע מאשימה.

אנחנו גם חיים בחברה שבה המיניות הנשית זכתה כמעט למעמד של קדושה. וחילול הקדושה הזו במעשה של אונס נחשב לאחד ממעשי הפשע האולטימטיביים, שלעומתו כמעט כל מעשה אחר בטל בשישים. כלומר, אם אישה נאנסה - גופה חולל, באופן פרדוכסלי היא תחוש אשמה, והיא תסחוב עמה טראומה לכל החיים. אבל אם תולשים גבר מחייו, כולאים אותו בתא מעצר, ונותנים לו להתמודד עם אישום חברתי קשה מנשוא - זה לא כלום. זה לא טראומטי ואין לזה השלכות פסיכולוגיות. זה פשוט המחיר שצריכים לשם כחלק מן מאבק באונס. אותי זה מזעזע שמוכנים לבצע באדם מעשה כזה רק כי מישהי התלוננה.

ואני מכיר כל כך הרבה סיפורים על נשים שהשתמשו בכלי הזה כדי לפגוע בגברים. לא כדי להכניס אותם לכלא למשך כמה שנים, אלא כדי לתקוע אותם במעצר לכמה ימים ואז לבטל את התלונה מבלי שיקרה להן דבר. ואני מכיר כמה וכמה סיפורים על נשים שמאיימות על גברים באמצעות הכלי הזה. ומה שבאמת נורא הוא שלנשים הללו לא עושים דבר. כמו בימי הביניים - אם מישהו חשוד בחילול השם מותר לענות אותו כדי לברר את אמיתות האישום. זה לא נורא אם מענים מישהו, זה רק נורא אם מישהו מחלל את השם (או במקרה שלנו - מחלל אישה).

אמנם אינני שולט היטב ברכילות הקהילתית, אבל אצלנו בקהילה מעולם לא שמעתי על מעשה של אונס (ואני לא מחשיב את רוני גלילי כחלק מהקהילה), ושמעתי על כמה וכמה תללונות כוזבות על אונס.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 3 בנוב׳ 2012

למה אתה לא מחשיב את רוני גלילי כחלק מהקהילה? כי אנחנו לא אוהבים אותו? רוני גלילי הוא דוגמה למקרה שבו מישהו ניסה להשתמש במטריה הבדס"מית כדי להצדיק מעשים לא חוקיים.

לא אהבתי את זה שהצגת את דברי כניגוד לדברי בכח, כי אני מסכימה איתה. אני מבינה שאתה מסכים איתה ואיתי לא, וזה בסדר, אבל אני לא חושבת שאנחנו מייצגות פה שתי גישות הפוכות.

אני מסכימה עם סיגורני. אני חוזרת ואומרת: יש למשפטי אונס המון מרווח טעות וזה מאד מצער. ברוב המקרים אין מנוס מפשוט להסתכל לכל אחד מהצדדים בעיניים ולנחש מי משקר. המון אנשים נפגעים ככה ודווקא *השוויתי* בין הנזק של להיאנס ולהיתקל בשיפוטיות וחוסר אמון, לבין הנזק של להיות מואשם בפשע לא לך. אני לא חושבת שהאחד גרוע מהשני ושצריך, כחברה, לבחור מה מהם מוקיעים קודם. להפך - ההוקעה שלהם צריכה להיות מקבילה, כי הפחד מהאחד מזין את השני ולהפך. אין דרך ברורה (ברוב המקרים) להוכיח אונס או חפות ממנו, תמיד יש במשפטים האלה סילוף, תמיד אחד הצדדים יטען שהשני משקר ותמיד למישהו ייגרם עוול. זה כואב מאד ואם היה לי רעיון שפותר את זה, הייתי צועקת אותו.

ואני חושבת שבכל פעם שננסה לבחור מה יותר גרוע, בכל פעם שננסה להעמיד את הנזק מהאשמת שווא מול הנזק מאונס זה מול זה ולהחליט מה יותר גרוע ובמה אנחנו מעדיפים להסתכן - נפסיד.

צ'שייר • 3 בנוב׳ 2012

לעיתים נדמה לי שאנו מתעקשים לשכלל את עקרון "חזקת החפות" ולהוסיף אליו עקרון חדש "חזקת התיסבוך" -כל מופע ,התנהגותי או עובדתי,הוא דואלי,עמוק ונתון לפרשנות אלא אם יוכח אחרת.
"הודתה שבדתה את הסיפור ושהיחסים היו בהסכמה"
כמה גוונים של אפור יש כאן לכל הרוחות?!

כרום מטאלי.

קiנסטנטין • 3 בנוב׳ 2012

1. עיקר בעייתו של דיון מהסוג הזה, הוא התיוג המיידי המוצמד לכל אחד מהצדדים על ידי הצד האחר. הנשים כאן (לבד מ"בכח המח", צדיקתנו) מיד בוחנות את נימת הכתבה והעולה ממנה כמסר אנטי-פמיניסטי הפוגע בנשים בכלל, ובנשות קהילת בסד"מ בפרט, והגברים מיד נלהטים לציין את נחיתותם במשוואה המשפטית למול יכולתה של אישה לבדות אונס בקלות בלתי נסבלת במציאות העכשווית - בבחינת "כל אחד בוכה מאיפה שכואב לו".

2. אבל במקרה הספציפי הזה, באמת שהגזמנו. יש מספיק מקרים לנבור בהם ולמצוא בעייתיות באופן שבו נעשו הדברים, עבור כל אחד מהצדדים, אלא מאי? למה לייצר בעייתיות במקום שבו לא באמת הופיעה? -"החליטו במשטרה ובפרקליטות כי מדובר בתלונת שווא וכי המתלוננת בדתה את הדברים..." - על פניו, המשפט הזה היה האמור לסיים את הדיון, כי המדרון החלקלק במיוחד ברמה הדיונית שבו לא סומכים על טיב חקירת המשטרה, או הניסיון והידע של הפרקליטות (שסימכו עליי, כמשפטן, לא מוותרים לרגע על האפשרות להעמיד לדין גם מי שיש בו שמץ של שמץ מן האפשרות של אשמה), מייתר את השיח בכל מקרה, אם האפשרות ששום דבר לא באמת נכון או נאמן להתרחשויות במציאות הוא נקודת המוצא.

3. ואפילו לא התייחסנו לכותרת- "הביעה חרטה על הגשת התלונה" (שכן מצאתי בתוך דבריו של דום את האפשרות שאולי היא לגמרי עומדת עדיין מאחורי דבריה, אלא שהמשטרה והפרקליטות דרסו ברגל גדולה, רמה ותובענית את נימוקיה ונשיותה. בפעם האחרונה שבדקתי, אנשים שעדיין מאמינים בחפותם, לא מביעים חרטה, בדין, או בכלל, וראה סעיף 6 להלן).

4. יולי...עוה"ד מטומטם. זה בוודאי לא הטון של ביהמ"ש, ובוודאי לא הטון של המשטרה. החלק היחיד המזעזע בכתבה הוא אכן הקישור המגוחך שעשה הפרקליט של הנאשם בין היותה חובבת סאדו ושווה במועדונים, לבין האפשרות שאין לה על מה להתלונן כשאונסים אותה (או גרוע מזה, שאי אפשר באמת לאנוס אישה כזו) אם היה ממילא אוהבת מכות וסקס ביחד. לא הייתה נימה בכתבה, בביהמ"ש או במשטרה מהסוג הזה, זה שמור רק לחד התא המוחי שהחליט לסנגר על הבחור עם נימוקים שלקוחים מהאינקוויזיציה. אז אין צורך להתרגז יותר מדי.

5. ותזכורת קטנה לחלק מהאמירות שעלו כאן במהלך השרשור: קצב, נשיאנו המשובח לשעבר, טוען כי נעשה לו עוול. שחקירות המשטרה היו לא ראויות ונוטות לטובת הנאנסות באופן מפורש, שהעובדות המשפטיות מטושטשות וביהמ"ש מונע מתפיסת עולם שגויה, ולא זו בלבד שהוא אינו אשם ומעולם לא היה, אלא שאין לו כלל על מה להתחרט. אישית, אני חושב שצריך להביא את א' לדיון כאן, כי אולי יש מקום לפתוח את התיק מחדש.

כרום מטאלי.

קiנסטנטין • 3 בנוב׳ 2012

1. עיקר בעייתו של דיון מהסוג הזה, הוא התיוג המיידי המוצמד לכל אחד מהצדדים על ידי הצד האחר. הנשים כאן (לבד מ"בכח המח", צדיקתנו) מיד בוחנות את נימת הכתבה והעולה ממנה כמסר אנטי-פמיניסטי הפוגע בנשים בכלל, ובנשות קהילת בסד"מ בפרט, והגברים מיד נלהטים לציין את נחיתותם במשוואה המשפטית למול יכולתה של אישה לבדות אונס בקלות בלתי נסבלת במציאות העכשווית - בבחינת "כל אחד בוכה מאיפה שכואב לו".

2. אבל במקרה הספציפי הזה, באמת שהגזמנו. יש מספיק מקרים לנבור בהם ולמצוא בעייתיות באופן שבו נעשו הדברים, עבור כל אחד מהצדדים, אלא מאי? למה לייצר בעייתיות במקום שבו לא באמת הופיעה? -"החליטו במשטרה ובפרקליטות כי מדובר בתלונת שווא וכי המתלוננת בדתה את הדברים..." - על פניו, המשפט הזה היה האמור לסיים את הדיון, כי המדרון החלקלק במיוחד ברמה הדיונית שבו לא סומכים על טיב חקירת המשטרה, או הניסיון והידע של הפרקליטות (שסימכו עליי, כמשפטן, לא מוותרים לרגע על האפשרות להעמיד לדין גם מי שיש בו שמץ של שמץ מן האפשרות של אשמה), מייתר את השיח בכל מקרה, אם האפשרות ששום דבר לא באמת נכון או נאמן להתרחשויות במציאות הוא נקודת המוצא.

3. ואפילו לא התייחסנו לכותרת- "הביעה חרטה על הגשת התלונה" (שכן מצאתי בתוך דבריו של דום את האפשרות שאולי היא לגמרי עומדת עדיין מאחורי דבריה, אלא שהמשטרה והפרקליטות דרסו ברגל גדולה, רמה ותובענית את נימוקיה ונשיותה. בפעם האחרונה שבדקתי, אנשים שעדיין מאמינים בחפותם, לא מביעים חרטה, בדין, או בכלל).

4. יולי...עוה"ד מטומטם. זה בוודאי לא הטון של ביהמ"ש, ובוודאי לא הטון של המשטרה. החלק היחיד המזעזע בכתבה הוא אכן הקישור המגוחך שעשה הפרקליט של הנאשם בין היותה חובבת סאדו ושווה במועדונים, לבין האפשרות שאין לה על מה להתלונן כשאונסים אותה (או גרוע מזה, שאי אפשר באמת לאנוס אישה כזו) אם היה ממילא אוהבת מכות וסקס ביחד. לא הייתה נימה בכתבה, בביהמ"ש או במשטרה מהסוג הזה, זה שמור רק לחד התא המוחי שהחליט לסנגר על הבחור עם נימוקים שלקוחים מהאינקוויזיציה. אז אין צורך להתרגז יותר מדי.

5. בחור חף מפשע נכלא. ל- 11 יום. את 11 הימים האלו הוא בילה בתא מצחיק, קטן ודחוס עם גנבים, סוחרי סמים, ורוצח או שניים בפוטנציה או שלא. הוא בוודאות (בעצת עורך דינו) מסתיר את היותו מואשם באונס, כי תוחלת חייו או תפקודו הגופני התקין היו מתקצרים משמעותית לו דרי התא היו מגלים את זה.
במהלך 11 הימים האלו, הוא ספון באחת הפינות בתא, בו צורכים סמים, מאיימים לחתוך עם חצי סכין גילוח המוחבא בצידי הגרון את מי שהשתנקר והכניס אותם לשם, ובעיקר מנסים לבחון מי זכר האלפא בתא כדי לראות במי אפשר להתעלל קצת. פעם אחת לפחות מוצאים מהתא עם אזיקים כמו אחרון סרח העודף של החברה האנושית לדיון בביהמ"ש לפני הארכת המעצר, דיון הגורם לך לחוש כאילו כל העולם זנח אותך ונסגר עליך, ואיש לא מאמין לך.
ברגעים מסויימים חולפות מחשבות אובדניות, כי אתה תוהה איך באמת הכל ייגמר. בחקירה נראה היה שכולם מאמינים לה. היא נראתה שבורה, עדינה, בוכייה. יש עליה סימנים, ומי בכלל מאמין שזה כי היא אוהבת מכות? אולי יש מקום לעסקת טיעון עם הפרקליטות, הבחור שואל את עצמו, העיקר שנשאיר את זה מאחורי כי אני לא יכול לראות את אבא שבור באולם מחכה לדיון הבא שלי, ולשמוע ממנו שאמא לא יוצאת מהבית ולא מסוגלת להסתכל לשכנים בעיניים.
וגם אם הוא יוצא החוצה, וגם אם הוכחה חפותו, עדיין יהיו ספקנים שתמיד יפטירו "אין עשן בלי אש" ויניחו שאולי בכ"ז היה שם משהו.
בחור חף מפשע שכל חטאו היה רדיפה אחר האוריינטציה המינית שלו, כפי שעושים כולנו כאן, ישב במשך 11 יום במה שניתן להגדירו באופן אותנטי לגמרי כגיהנום עלי אדמות, רק מפני שהאקסית שלו לא לגמרי השלימה עם העובדה שלא רצה להיות איתה יותר. אבל בדיון כאן, המקום הרחב ביותר ניתן לטון שבו הכתבה התייחסה או לא התייחסה לחיבור בין נשים חובבות סאדו ומופקרותן. תענוג.

6 .ותזכורת קטנה לחלק מהאמירות שעלו כאן במהלך השרשור: קצב, נשיאנו המשובח לשעבר, טוען כי נעשה לו עוול - חקירות המשטרה היו לא ראויות ונוטות לטובת הנאנסות באופן מפורש, העובדות המשפטיות מטושטשות וביהמ"ש מונע מתפיסת עולם שגויה, ולא זו בלבד שהוא אינו אשם ומעולם לא היה, אלא שאין לו כלל על מה להתחרט. אישית, אני חושב שצריך להביא את א' לדיון כאן, כי אולי יש מקום לפתוח את התיק מחדש.

רפאל • 3 בנוב׳ 2012

אני בהחלט מוצא הבדל בין התגובות של בכוח לבין התגובות שלך. קודם כל, התגובות של בכוח ברורות, והולמות את האינפורמציה שניתנה בכתבה. היא קראה כתבה על אישה שניצלה קשר בדס"מי כדי לתפור למישהו תיק אונס וכדי לגרום למעצרו וכליאתו, וההיא הגיבה בהתאם - בגינוי של המעשה, בגינוי של התופעה, ובציון העובדה שמצב העניינים הנוכחי בחברה מאפשר לנשים לעשות דברים כאלו, ואינו מגן על גברים כנדרש במדינת חוק דמוקרטית. וחסל.

לעומת זאת, התגובות שלך הרבה פחות ברורות. מה שברור הוא שאת תוקפת את הכתבה. את טוענת שהיא מגמתית, שהיא כתובה בנימה מגעילה, ושהיא מעצבנת, כי "מציינים שוב ושוב, כל כמה משפטים, שהיא מבלה במועדוני סאדו, כאילו שזו ההוכחה לכך שהיא ממציאה". וכל האמירות הללו תמוהות בעיני. אני לא מוצא להן שום הצדקה.

יותר מזה, את מערפלת את מה שנאמר בכתבה, וטוענת שאי-אפשר לדעת מה קרה שם בדיוק, למרות שהכתבה ברורה מאוד בעניין הזה. ואת גם מאשימה את הכתב בפלישה צהובה לחיי ה"מתלוננת", ונבירה מיותרת בחיבה בשלה לבדס"מ, למרות שזו נקודה מהותית לסיפור. הרי היא השתמשה בסימנים שנגרמו לה בסשן בדס"מי כדי לבסס את התלונה השקרית שלה שהיא נאנסה, וכדי להכניס את הקורבן שלה למעצר.

בקיצור יולי, נראה לי שמשום מה הכתבה הזו לא מצאה חן בעינייך והחלטת להוציא עליה חוזה. וזה תמוה. כפי שכבר נאמר לך, אפשר פשוט שלא לסמוך על העיתונות ולהתעלם מכל מה שהם כותבים. אבל לא נראה לי שזה יחסך הכללי לתקשורת. אז מה פתאום החלטת להתלבש על הכתבה הזו ולאמץ תזות ספקניות שאומרות שאיננו יכולים לדעת באמת מה היה שם? לי זה מרגיש שכמו הרבה "פמיניסטיות" חשת חובה למצוא את הצד הנשי שבסיפור, למרות שלא נראה שהיה אחד כזה. והצורך הזה תמיד לתת ביטוי לצד הנשי באשר הוא עומד בעיני בסתירה לכל מושג של צדק.

את כותבת שלא צריכים "לבחור מה יותר גרוע". אבל זו בדיוק את שלא יכלה להסתפק בביקורת של המובן מאליו (התעללות באמצעות תלונת שוא) והיית צריכה להביא קונטרה למה שמסופר בכתבה. וזה ההפך ממה שבכוח עשתה (או לפחות מאיך שאני הבנתי אותה).

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 3 בנוב׳ 2012

למה בכלל צריך ביקורת של המובן מאליו?

לֹא-תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁקֶר

Master Jove​(שולט) • 4 בנוב׳ 2012

אוריאן,

אין לי מושג מאיפה המצאת את זה
אין חובת הוכחה על 2 הצדדים, והמתלוננת לא נחקרת, המקסימום שהיא עוברת זה עימות עם החשוד
על פי תקנה 2.5 שהכניסה הגב' עדנה ארבל אישה לא עוברת חקירה
היא מגיעה לתחנת המשטרה, מוסרת תלונה ועל המשטרה לבדוק עם החשוד/ה אם יש אמת בתלונה
מכאן חובת ההוכחה נמצאת אך ורק על החשוד/ה
גם אם נמצא כי מדובר בעלילת שווא המשטרה מנועה מלפעול כנגד המתלוננת והיא מוגנת ע"י תקנה 2.5 פרי המצאתה של הגב' ארבל

ואיפה הבחור ? זה ש-11 פעמים האריכו את מעצרו, זה שעבר השפלות, חייו נהרסו והוטל עליהם קלון,
הוא לא מסכן ? כל מה שמציק זה שהיא השתמשה בסמני הסשנים שחוותה להפיל את הבחור כאילו אנס אותה ?

תלונות שווא הן מעשה נפשע. לא משנה מה תהיה הסיבה שעומדת מאחורי הגשתן, לדידי, תלונות שווא, הן לא פחות חמורות ממכות. ניסיון שקרי להרוס את חייו של אדם חף מפשע ועוד אדם שפעם אהבנו, הוא מעשה שלא יעשה. המעשים הנואלים הללו נעשים חדשות לבקרים ומי שעושות כן, לא נותנות על כך את הדין.

כמה מקרי אונס / הטרדה מינית/מעשה מגונה, נסגרו בעילה של חוסר אשמה – שהמתלוננת מסרה ידיעה כוזבת?

הנחיה 2.5 נותנת הגנה מלאה לנשים מעלילות!!!

עדנה ארבל - תיקנה תקנה, לא חוק, תקנה חסרת בסיס בחוק, תקנה עוקפת חוק וחוקה המקעקעת כל יסוד לשפיטה במדינה דמוקרטית,
המורה כי לא תוגשנה תלונות ולא תישפטנה מתלוננות שווא וזאת בעילה הבאה לעודד נשים להתלונן אודות תקיפה מינית.
זוהי התרת דם, פשוטו כמשמעו. משטר דמוקרטי אינו יכול לסבול עיוות מעין זה.

גברים חשופים לתלונות שווא של נשים אינטרסנטיות, מעלילות, בלא שקיימת הגנה ממשית בידם. פירושו, כי שמם הטוב, חייהם, גורל משפחותיהם ויציבותם הנפשית של ילדיהם, כל אלו מקועקעים על ידי תקנה דרקונית שאיש אינו טורח כלל לשנותה בעוד אשר ברי כי מלכתחילה אסור היה לה לבוא לעולם.

אז לפני שאת מבטיחה,,,, תבדקי את עצמך

יולי

Master Jove​(שולט) • 4 בנוב׳ 2012

את מטעה,
רוני גלילי מעולם לא השתייך לקהילה, לא כשולט, לא כנשלט, ולא כמתחלף
הצורה שבה את אולי יכולה לקשור אותו לקהילה היא העובדה שרוני גלילי השכיר את שירותיו לאמילי ומאסטר אף ולאחר מכן לאורלי שערכו במקום שלו את מסיבות הקהילה,
הוא בכלל השתייך לעולם הסווינגרס
גם האונס שרוני גלילי הואשם בו איננו קשור לבדסמ