לילה מוצלח - סיפור פנטזיה - אונס

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 4 בנוב׳ 2012

אז עכשיו אסור גם לכתוב סיפורים על אונס? לא נסחפתם קצת?
רוצים לעשות רשימה של נושאים מותרים לכתיבה? זה אתר בדס"מ או אתר חובבי גפילטע פיש?

כולנו פה ילדים גדולים, לא צריך להזדעזע בכל פעם שמישהו אומר משהו על כאב, או כפיה, או השפלה, או כל דבר אחר שלא היו מדפיסים במעריב לנוער. יש זמן ומקום לכל קרב ופה זה לא המקום הנכון לקרב על טוהר התכנים המוגשים לקורא הישראלי התמים.

אז... אפשר להגיד מילה על הסיפור עצמו, או שזו כבר מוסכמה חברתית פה, שבכל פעם שמישהו יכתוב סיפור טיפה קשה נקיים דיון על האם מותר לכתוב תכנים קשים? אולי נמשיך הלאה?

אז... אני מגיבה על הסיפור עצמו, טוב?

הפוסט נקרא "סיפור פנטזיה", ואני תמיד מנסה להאמין למחבר, אבל הפעם משהו לא הסתדר לי. זה הרגיש לי ציני מידי, מעין דיווח קר עם קריצה מרושעת. בדרך כלל, בסיפורי פנטזיה אפשר להרגיש *של מי* הפנטזיה. כלומר, עם איזו דמות מזדהה המפנטז. הפעם, לא הצלחתי להבין מה מגרה פה את המחבר עצמו. כקוראת, הרגשתי שמנסים לכוון אותי לדמיין את הסבל ולהתכווץ בזעזוע - ולא להתגרות.
בלי כל התגובות, הייתי חושבת שזה בכלל לא סיפור פנטזיה, אלא מעין יריקה בפנים למפנטזי האונס שבינינו (ואני ביניהם). וזה עבד. הסיפור לא גירה אותי (והנושא דווקא חביב עלי) אלא גרם לי להרגיש רע. אני מקווה שזאת הייתה הכוונה ולא העלבתי הרגע את פולו.

ואז הגיעו תגובות ה"אוי ויי" ובלבלו אותי ועכשיו אני כבר לא יודעת מה לחשוב. אולי גם עליהם זה עבד. אולי גם הם פשוט קיבלו את תחושת ה"אוי לא זה לא מדליק בכלל" שאני קיבלתי, אבל הפנו אותה ישירות כלפי עצם קיומו של הסיפור במקום לנסות לייחס אותה לכוונת המשורר.
לא יודעת.
אני מתה על סיפורי אונס בדרך כלל, אבל פה... אמיתי מידי, קר מידי, דיווחי מידי. מהבחינה הזאת אני מבינה את פט - סיפורי אונס צריכים איכשהו, לצד היותם מוצלחים ואמינים, להיבדל באיזו דרך מהכתבות בעיתון (או סיפורים אישיים כואבים במעריב לנוער), אחרת זה מתערבב.

פולו, עזרה? היה לי הרבה יותר קל אם הייתי יודעת מאיזו נקודת מבט התכוונת לכתוב.

Re: לילה מוצלח - סיפור פנטזיה - אונס

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 4 בנוב׳ 2012

ועוד משהו, אחרי שקראתי שוב:
הציטוט מעלה הוא של הקטעים האהובים עלי. מעין "כל מה שלא מציינים בסיפורי פנטזיה על אונס".
בקריאה ראשונה היה לי לא כיף אבל ככל שאני חושבת על זה אני מתחילה לאהוב את הסיפור הזה.
מזכיר לי את הקטעים במחזות היפר-אפיים בהם הדמות פונה לקהל ואומרת "עכשיו הדמות שלי שמחה אז אני הולך לשיר ולרקוד" (באופן ששם ללעג את מעשה ההמחזה).

muse,

Niccolò​(שולט) • 4 בנוב׳ 2012

א. נורית, אם כל השיקול מתי להעלות סיפור בפורום הוא כי לא התקבלת למגזין... נשמע קצת פשטני מידי. הרי למה יש בלוגים.
בבלוג האישי שלך את/ה העורך/ת הבלעדי/ת!
אין שם צנזורה, אין שם מנויים ולא שאר ירקות עבשים.

ב. את צודקת במאת האחוזים. מי שנכנס לאתר נכנס מסקרנות או מרצון להתעסק בנושא הזה.
כל מי שנכנס לאתר עושה זאת על אחריותו האישית.
לגבי הסיפור הספציפי הזה הבעיה שלי איתו היא שהוא פשוט לא עושה לי את זה...
אני מאוד אוהב את הכתבים של היוצר בד"כ אך הפעם אני פשוט מרגיש שאני קורא תיאור יבש של מקרה ואין לי שום חיבור ריגשי שאני מחפש בסיפור (גם אם זה גועל זה עדיין חיבור).

Uranus • 4 בנוב׳ 2012

אף אחד לא אמר שאסור

אמנם כמה אנשים דיברו פה באופן קטגורי וקבעו שאסור וכו', אבל זו דעתם וזכותם לדעתם והם לא מנהיגי דיעה או מובילים חברתיים באתר שקובעים משהו ולפיו כולם הולכים. אז אפשר להבין שהם מזועזעים מהסיפור ולקבל את זה בחיוך.

כמה דברים:

1. בזמנו חבר טוב אמר לי כמה גרוע זה שאנשים צריכים להיות כפופים למגבלות קולקטיביות רק בגלל מעטים שסורחים ונתן דוגמא איך בגלל מספר קטן של גנבים כולנו צריכים להיות מעוכבים ביציאה מהסופר ולקבל את החותמת על הקבלה - למרות שאנחנו לא גנבנו מעולם. הכלל צריך לסבול ולוותר על איכות חיים בגלל מעטים. אותו הדבר כאן ואני מסכים עם סושי שאין מקום להרע לנו את איכות החיים בגלל מספר כזה או אחר של "מעורערים". מעורערים יהיו מעורערים בכל מקום ואי אפשר להפסיק לחיות את החיים שלנו באופן שאנו רוצים רק כי כל צעד או שעל שלנו יכול להוות טריגר למעורער כלשהו - זה בלתי אפשרי.

2. אני עם זאלופון לגבי קרבת נושא האונס לפעילות של חלקנו פה ואני מדבר על חלקנו הלגיטימיים. גם נשים מפנטזות על אונס ומביעות את הפנטזיה הזו בבלוגים וכשיש להן אומץ מול המגיבים המתחסדים- אז גם בפורום. זו הסיבה שהסיפור הזה לגיטימי כאן יותר מהרבה סוגיות ושאלות שעולות כאן, והוא הרבה יותר לגיטימי מהשתלחויות המכוערות ושרשורי התלונות והתבכיינויות שמתפרסמים כאן.
אני מוצא את זה מרענן לראות סוף סוף פרסום בפורום כמו פעם כשהיו פה "זר" וגם פולו ועוד רבים מוכשרים בכתיבה משגעת שיכולה לעדן גם את התיאורים המזעזעים שבסופו של דבר חלק לא מבוטל מאיתנו מפנטז עליו. ופנטזיות זה לגיטימי לחלוטין בהנחה שרובנו יודעים לפנטז על משהו מבלי לפעול לפיו. אני מפנטז כמעט על כל בחורה שעוברת ברחוב לידי והראש שלי מפליג למחוזות של החפצה ומה לא - ועדיין לא אנסתי בחורות ברחוב וגם לא ידידות נפש כשיש לי משיכה אליהן. אני רוצה לחשוב שאני לא מיוחד בדבר הזה ואני לא היחיד שיכול לחיות את חייו תוך ניהול הפטישים שלי והפנטזיות שלי מבלי שהם ינהלו אותי.

3. הניתוח של רפאל מדויק מאד בעיני. ובכלל היכולת שלנו ליצור מציאות ודמויות פיקטיביות היא אחת המתנות הענקיות שהאנושות קיבלה ובזכותה אנחנו בכלל קיימים פה באופן שאנחנו קיימים ובזכותה הקידמה שאנחנו חיים בה היום. כל החיים שלנו מוקפים בפיקטיבי - מאמנות, דרך התנהלות פיננסית ומערכת חוקים ועד למערכות היחסים המורכבות שאנחנו מנהלים מדי יום.
ישנם מאות סופרים, חלקם זוכי פרס נובל, שתארו מקרי אונס קשים ביותר ברמה פורנוגרפית ומזעזעת בפרטים שלה ועדיין יצירותיהם נחשבו למופת (לדוגמא: סצנת האונס ההמוני ב"על העיוורוןן" של סאראמאגו) ועבודותיהם לא התפרסמו באתר סאדו אלא בתפוצה המונית במיין סטרים.

אי אפשר לנהל חיים רק כי כולנו מוקפים באנשים מעורערים וקיצוניים. רובנו אנשים שיודעים פרופורציה מהי ויודעים גם לא להגיב בקיצוניות לכאן או לכאן... אני מקווה

Here And There​(נשלטת) • 4 בנוב׳ 2012

למען ידע אישי אתה מוזמן לעשות גוגל ולחפש על זה מידע.
אין לי 'סימוכין' והוכחות. קראתי על זה מזמן וראיתי על זה תוכנית בטלויזיה. אם מבחינתך זה לא מידע מספיק מהימן אתה יכול לחפש את זה ברשת.

Here And There​(נשלטת) • 4 בנוב׳ 2012

אז לא הבנתי, אחרי שהזדעזעת מהזעזע שלי, כתבת שלא צריך להיבהל מכל סיפור כפייה, השוואת את האתר לאתר גפילטע-פיש וטענת שאפשר פשוט לקרוא ולהמשיך הלאה, את כן רואה את הבעייתיות של הסיפור?

רצסיבי​(נשלט) • 4 בנוב׳ 2012

אדם יכול לפנטז על הכל, ואין דבר שמחוץ לכלל, בפנטוז.
אבל כל זה נכון לנפש פנימה.

כשאדם מוציא את הפנטזיה שלו לרשות הרבים, יש עליו כבר אחריות, וככל שמושא הפנטזיה יותר לא נורמטיבי (ומקל וחומר כשהוא פלילי), הוא צריך לחשוב על ההשלכות של הפרסום.

לכן אנחנו באים בטענות לרבנים שהתירו את דמו של רבין ברבים, גם אם הם לא קראו להריגתו.
השוואת רבין לנאצי עוטה כאפייה, מהווה הסתה, פאסיבית ואולי אפילו אקטיבית, לרציחתו.

גם כתיבה על אקט פלילי, והארתו באור יקרות, בלי הסתייגויות, יכולה להיות בעייתית, מכיוון שגם היא סוג של הסתה, גם אם רק פסיבית.
אני לא מתכוון לקטלג את הסיפור הזה, האם הוא בעייתי (דהיינו, מציג אונס כדבר לגיטימי, זמין ומועיל לחברה וליקום) או לא (דהיינו, ביקורתי במידה), כי הויכוח שהתפתח למעלה חרג מגבולות הסיפור עצמו.
היו כאלה שטענו שמותר לפרסם הכל, והיו כאלה שאסרו כל דבר שמתייחס לאקט לא חוקי או לא נורמטיבי.
אני בהחלט סבור שיש גבול, ושצריך תמיד לחשוב עליו, כשכותבים על נושאים כאלה (ואני כותב על נושאים כאלה, ותמיד נזהר כשאני עושה את זה).

* אני לא מוצא היגיון באבחנה בין אונס של אישה "סתם", לפדופיליה. שניהם פסולים, והעובדה שאונס קרוב רעיונית (אולי) למהות האתר הזה, לא הופכת כתיבה (מעודדת) על אונס (אמיתי) למשהו לגיטימי.
אבחנה כזו לא יכולה להצליח בעולם האמיתי, שבו תמיד יצוצו מקרי ביניים.
(למשל, אונס של נערה בת 16 ויום שגדלה אצל משפחת זאבים, הוא אונס, פדופיליה או סתם אקט תמים של זואופיליה?)

Uranus • 4 בנוב׳ 2012

אני לא רואה בפרסום הסיפור כמעניק לגיטימציה למעשה פלילי. זה מופרך לחלוטין אפילו לטעון את זה אבל זו כבר דעה יותר אישית וביקורתית שלי.

בניגוד למקרה רבין - פה לא הוזכרו אנשים ספציפיים ולא הופנו אצבעות כלפי מישהו תוך קטלוגו כקורבן או תוקף. ורק לשם דיוק - אותם בני בליעל הקוראים לעצמם רבנים לא רמזו אלא הכשירו את הריגתו של רבין והתירו את דמו באופן ישיר ולא משתמע לשני פנים, ואני מקווה ודורש גם שההשוואה הזו לא תחזור שוב בשרשור הזה ובטח לא ביום כמו היום!

רפאל ניתח מדויק כשאמר שאין שום דבר פלילי בתיאור של אונס פיקטיבי הנעשה בדמות פיקטיבית כמו שהדמות הפיקטיבית האונסת באותו סיפור - אינה מבצעת שום מעשה פלילי. ונכון הדבר גם לגבי פדופיל פיקטיבי, זואופיל פיקטיבי ושאר חברים, רק שאלה לא מעניינים את הרוב הלגיטימי באתר (אני מקווה...).

ההנחה הבסיסית של מגיבים שקובעים שאיןו כאן אנשים בוגרים מספיק או חלקם מעורערים בנפשם ובגללם יש להזהר במה שכותבים ואף להינזף על ידי אותם מעטים שחושבים שהם ההבוגרים והאחראים היחידים כאן ורק הם אינם מעורערים - זו חשיבה מגלומנית עד כדי גיחוך.

סיפורים קשים כגון זה וסיפורים קשים פי 50 ממנו מתפרסמים בספרים, סרטים, מגזינים, עבודות מחקר ועוד מהסיבה שרוב האנשים כמו רוב קוראי השרשור הזה מסוגלים ובוגרים מספיק לעשות הפרדה בין מה אמור להשאר בדמיון ומה להכנס למציאות וכל ה ללא הצורך במישהו שיגן עלינו מפני סיפורים כאלה על ידי צנזורים מתנשאים ממקום מאד קטן - בעיניי.

מי שמסוגל לראות שרשור כזה כתירוץ או אליבי לטריגר לאלימות ומעשה פלילי בעצם גם מכשיר את השרשור לכך. בדיוק כמו דוסים שיורקים על ילדה "לא צנועה". זה לא שהיא באמת לא צנועה, אלא הם פשוט סוטים - ובגלל שחלקם מעורערים ומסוגלים לפעול על סמך הסטיה שלהם, באים ה"שפויים" למיניהם ומגנים את הילדה ויורקים עליה כדי שחס וחלילה המעורערים לא יתפתו...

רצסיבי​(נשלט) • 4 בנוב׳ 2012

אם זו היתה תשובה למה שכתבתי, אז בבקשה לקרוא ביתר עיון.
כתבתי במפורש שאני לא מתייחס לסיפור הספציפי, אלא לעקרון.
יכולים להוית סיפורים שמעניקים לגיטימציה, כל סיפור לגופו.




לא מדויק לחלוטין.
לכתוב סיפור על אונס זה אכן לא בגדר ביצוע עבירה של אינוס, כמו שהאנס הפיקטיבי אינו מבצע אינוס, כי הוא רק פיקטיבי.
אבל בספר החוקים יש עוד עברות מעבר לעבירת האינוס.

בהחלט ייתכן סיפור שכתיבתו תחשב להסתה ועידוד לעבריינות, בתחום האונס או בתחומים אחרים.

למשל, תאר לעצמך ספר שכל כולו קורא לאונס אכזרי של נשים שהולכות ברחוב ללא כיסוי ראש.
באם יתרחשו מעשי אונס כאלה, ויוכח שאחד הדברים שהובילו להם היה הספר הזה, שלכותב שלו היה כוח השפעה על ציבור העבריינים, הכותב בהחלט יהיה חשוף לרשעה של הסתה לביצוע אונס.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 4 בנוב׳ 2012

כן, ברור.
אני מבקרת את הסיפור - לא את עצם קיומו. יש הבדל.