חשוב

aka BODYGUARD • 29 בדצמ׳ 2012

http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?p=219414&highlight=#219414



כלובי(נשלט) {ל}



הצטרף:07 דצמ' 2002


חמישי אוק' 11, 2007 10:53 am

בואו נתחיל בזה שאין לי בעיה להחזיר את רפאל עכשיו אם הוא יבטיח לכבד את חוקי האתר. שיגרתי לו אף הודעה בנושא בסמוך למועד ההרחקה.

זה אמנם קל מאד וזה סקסי לצעוק כלובי צורר, יום שחור לכלוב, איפה חופש הדיבור. אבל תסלחו לי - זאת צביעות מצד אחד לנהוג כך ומצד שני כשמישהו לא מכבד את חוקי האתר באופן שיטתי זה לגמרי בסדר מבחינתכם.

רפאל באופן שיטתי פעם אחר פעם הפר ביודעין את החוקים של האתר בכך שניסה לעורר דיונים ופרובוקציות פוליטיות באתר. בהתחלה זה היה כשפרסם תמונות של חיילי צה"ל במדי SS בגלריה שלו ואחר כך במספר רב של שרשורים. חלקם נמחק את חלקם הוספתי להודעה זאת כדוגמה.

בפעם האחרונה שנמחק שרשור שלו היה בו תיאור מזעזע דמיוני או אמיתי של אונס ברוטלי של פלסטינית מידי חיילים. לאחר שהשרשור נמחק הוא בחר לפרסם שוב את הדברים שכתב בשרשור - בבלוג שלו. אני לא משחק בתופסת ולסבלנות לגבי אנשים שמצפצפים על החוקים של האתר יש גבול.

זאת התמונה המלאה, אבל מה שאתם אוהבים לזכור זה שפגוש עף רק בגלל שקרא לי דפ"ר ורפאל עף בגלל פרובוקציה קטנה על רקע אישי. זה ממש לא הסיפור אבל נדמה שאין דרך להראות לכם את זה.

מעבר לדברים שכתב נגדי (כמו שגם אתם כתבתם) דברים שאין לי בעיה עקרונית איתם למרות שהם גם בסופו של דבר יכולים ברמה הרגיש להרתיח את הדם. וגם כשפתח שרשור על התארגנות קבוצה "איכותית" שתהיה אלטרנטיבה לכלוב נתתי לדיון להתנהל באופן חופשי. אז אל תאשימו אותי בבקשה בהתנהגות על בסיס אישי.

כמו ים יש עוד אחרים שסומכים על שיקול הדעת האישי שלי או שמסוגלים להתמודד עם העובדה שבאתר שעוסק במיניות ובבדסם מנקודת מבט סובלנית וליברלית לא ידברו על פוליטיקה.

הסיבה לכך היא, אגב, שמבחינתנו פתיחת הכלוב לדיונים פוליטים - תביא מהר מאד לביטויים קשים גזענים או אנטישמים. תפגע בהתנהלות האתר ותביא אותי להתערבויות רבות שיעוררו ביקורת וכעס בכל פעם מכיוון אחר.

לא ניתן לאפשר דיונים פוליטים באתר ובמקביל לאפשר חופש ביטוי מוחלט. בלי שהדיונים יובילו לפגיעה קשה ברבים מגולשי האתר. וכל התערבות במקרה כזה מיד תזכה לחוסר סובלנות והבנה בדיוק כמו עכשיו ותביא לגלי האשמות ושרשורים.

בכלוב אין ביטויי גזענות - לא נגד עדות לא נגד שמנות או כעורות לא נגד ערבים ולא נגד ציונים.

שוב אזכיר - האתר נועד לעסוק במיניות ובבדסם בצורה ליברלית וסובלנית. האג'נדה הזאת לא תחזיק מעמד כשתפתח תיבת הפנדורה הפוליטית הזאת.


הנה כמה דוגמאות לשרשורים מהעת האחרונה שפרסם רפאל בפורום כדי שהתמונה תהיה יותר מלאה. יש גם שרשורים שנמחקו והם אינם מובאים כאן ויש את התמונות שרפאל פרסם בזמנו בגלריה (שנועדה, להזכירכם, להיות בעיקר במה לצילומים של חברי האתר שקשורים לבדסם)

www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=20437
www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=4446
www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=20926
www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?p=213005

מי שחושב שבאופן כללי אין חופש ביטוי בכלוב כנראה לא מכיר את האתר או שמשיקולים אחרים נוח לו לחשוב כך. השרשור הזה כמו רבים אחרים מדגים בדיוק את חופש הביטוי חסר התקדמים כמעט שהאתר הזה מציע. מי שמעדיף לא לחשוב כך מעדיף לא להאמין כנראה לעובדות.

בנוגע לשאלת הדיון פתוח פוליטיקה כן או לא בכלוב - אכן אמרתי שיהיה כזה דבר - ושיניתי את דעתי. אני זה שנושא באחריות להתנהלות האתר ואני מבין בצורה ברורה את חומרת הדברים. לכן זאת ההחלטה שלי. בעיני היא מועילה לעין שיעור יותר מאשר היא פוגעת. ואלו שמוצאים את המצב הזה כבלתי נסבל כנראה לא באו לכלוב כדי למצוא בו את מה שהוא מיועד להציע אלא לחפש בו דברים אחרים לגמרי.

אלו בכל מקרה הם חוקי האתר כרגע וככאלה - מצופה מהמשתתפים באתר - לכבד אותם. זאת דרישה בסיסית יותר מהדרישה ל"חופש ביטוי". אבל אתכם היא לא מעניינת כי לכם אין אחריות לאכוף את החוקים ולנהל את האתר הזה. אתם נהנים מהפרויבילגיה לשחק אותה הכי צודקים והכי ליברלים בעולם כשנוח לכם. אני לא.

בכל מקרה השרשור הזה נשאר פתוח ומי שחפץ להביע את דעתו השונה משלי על פוליטיקה מוזמן לעשות כן כאן או בשרשורים אחרים. כל עוד השרשורים לא יגלשו לדיון בעד או נגד הכיבוש/הערבים/הציונות/היהודים.

יום נעים לכולם.




אהממ?..

חלפו חמש שנים מאותו שירשור.
הנושא לא השתנה, האמונה כנראה שכן.
זו אינה מתקפה מר כלובי, זה רק ניסיון להבין מה קרה, איך השתנתה דעתך הנחרצת,
זו שהיתה חסרת סבלנות לכל הנושא הפוליטי, מימין ומשמאל.
מה קרה כאן בעצם, מה שינה את האתר למקום בו נפתחה במה פוליטית, מכוערת?
האם בשם חופש הביטוי אני יכול לומר שיש כאן שגרירי חמאס מבלי שאחסם?
האם לאחד מהמנהלים שלך ניתן מיקרופון חופשי לירות לכל עבר?
לפני חמש שנים וחודשיים, אם נתקטנן, האתר הזה היה בדסמי במהותו, ברובו.
האם בשם הקידמה, האיום החמאסי, רוח "הכיבוש" ושאר ירקות,
זה הכלוב 2013 (אוטוטו..) ?

לפני כמעט שבוע חגגתי באתר עשור, ובאופן אישי מעציב אותי מה שקורה כאן.

Re: חשוב

נערת אמצע​(אחרת){!} • 30 בדצמ׳ 2012

תכל'ס אני לא מבינה מה נהייה מהשרשור הזה!

סושי שמה פה קישור.

מי שמתאים לו או לה שיקח את אצבעותיו ויחתום.
מי שלא
לא!

מה שהתפתח מזה, כולל העלאה מהאוב של מכתבי מערכת משנת קום הכלוב מה זה לא רלבנטי
כולל דעות מה הסמול עשה ומה הימין לא חושב ואם נתניהו כן או לא אוהב את שרה וכל היתר...


אני בכוונה לא מציינת למי אני הולכת להצביע. וזה מבחינתי שליטה גדולה מאוד!

רפאל • 30 בדצמ׳ 2012

זאלו,

לא ממש הבנתי מה אתה בעצם בא להגיד. וגם לא הבנתי באיזה אופן ועניין אני מטעה.

אני טענתי שהכיבוש אינו מוסרי, ושהוא מושחת ומשחית. וגם טענית שהצדקת הכיבוש כמעשה של הגנה עצמית ואין ברירה היא פשוט הונאה.

מה שיש לך להגיד קשור לזה, או שפשוט מצאת לנכון להגיב נקודתית לכמה משפטים?

מקבי​(מתחלף) • 30 בדצמ׳ 2012

הפעם האחרונה שכתבתי בכלוב הייתה לפני כ-10 חודשים. עכשיו אני רואה למה נמנעתי - כמעט כל שרשור בכלוב עובר אונס קבוצתי. מה עשיתם פה? איך הגעתם לדיון עקר בשמאל וימין, במקום להתעסק בצורה עניינית בנושא שהובא לפניכם?

ברשותכם (או שלא), אעבור על הסעיפים בעצומה:

"1. לקדם ערכים ראויים של נאמנות, יושרה, נקיון כפיים, שקיפות, חסכון ויעילות – בכל פועלכם בכנסת ובממשלה בשמו של הציבור ועל חשבון קופת הציבור." - יש למישהו התנגדות? מישהו פה אוהב נבחרי-ציבור עצלים וחסרי-תועלת?

"2. להתחייב כי מקומם של אנשים שמעלו באמון הציבור, כשלו בעבירות שוחד, שקר, מרמה או הפרת אמונים - אין מקומם בבית הנבחרים הישראלי ובודאי לא בממשלה." - גם כאן קשה לי למצוא פגם. האם יש אדם בקהל המכובד שממש מעוניין שייצגו אותו פושעים מורשעים?

"3. להקים ממשלה צרה ויעילה – בשעה שגזירות כלכליות עומדות עלינו, על המפלגות לגלות אחריות לאומית ולהתחייב להקמת עם 18 שרים בלבד! ממשלה מרובת שרים גוררות בזבוז כספי ציבור מה גם שהינה מסורבלת ובלתי יעילה." - כנ"ל - או שיש כאן מישהו שממש חושב שאנחנו צריכים 5 שרים בלי תיק ועוד 10-15 שרים לענייני שום-כלום, עשרות סגני-שרים, ראשי לשכות, מזכירות, מנהלי יחסי-ציבור...

"4. להתחייב לקידום השוויון בנטל הגיוס בצורה מהירה והחלטית – אסור לממשלה הבאה לאפשר את המשך הנצחת האפליה וביצורה, המכרסמת בתחושת הסולידריות של החברה הישראלית." - סעיף נורא שמאלני, כי ידוע ששמאלנים מרבים לדבר בזכותו של גיוס החובה ושהם גם נורא אוהבים סולידריות ועוד כל מיני ביטויים של גאווה לאומית וליכודיות חברתית, יצורים רבי-סתירות שכמותם. האם למישהו פה יש התנגדות, וחושב שציבורים שלמים בישראל צריכים להיות פטורים מחובת השירות (אזרחי או צבאי)?

"5. פירוק הריכוזיות במשק הישראלי – עופר, תשובה ודנקנר לא העמידו ולא מעמידים את עצמם לבחירות ועדיין הם שולטים בכל אספקט של חיינו - יש לחזק את החוק לביזור הריכוזיות וקידום התחרות במשק כדי לתת פתרון שורשי ויסודי לבעיה ולהבריא את המשק הישראלי." - שוד ושבר, סעיף מאסכולת הכלכלה הניאו-קלאסית! איזה מחדל. או שיש פה מישהו שמחבב מונופולים ועושק כללי בצורה בלתי-ניתנת להסברה?

איך מחמשת הסעיפים הללו הצלחתם לחלץ שמאלניות כלשהי, לעולם לא אדע. ולא שיש לי בעיה עם התנגחות בשמאלנים - זה מאוד מספק וגם לחלוטין בטוח, שכן הם לא מחזירים. ועדיין, הדעת מתקשה לעכל את הטמטום המבעבע מכל חור וגומחה פה.

זאלופון​(שולט) • 30 בדצמ׳ 2012

רפאל,

1. מן הניסוח שלך ניתן להבין (ולמעשה קשה שלא להבין) כי ישראל כבשה שטחים לא לה מידי הפלסטינים, ותחת להשיבם להם, כפי שהיתה נוהגת "מדינה ליברלית נאורה", היא נאחזת בהם. לא כך הם פני הדברים. אף כי יש לפלסטינים קייס, השטחים אינם שלהם, מעולם לא היו שלהם ולא נכבשו מהם, ולישראל קייס חזק לא פחות. זוהי אחיזת עיניים להציג זאת כאילו מובן מאליו שישראל מחזיקה בשטחים שבבירור שייכים למישהו אחר.

אוסיף שאני חולק עליך לגמרי בנוגע לטיעון ההגנה העצמית. לא זו בלבד שאינני סבור שאנחנו סתם פרנואידים, שהרי הצד השני מצהיר לא פעם על רצונו בכל הארץ (במקרה הטוב) ובהשמדתנו (במקרה הרע), אני סבור גם שההגנה העצמית הזו מספקת הצדקה מסוימת לדברים שאחרת קשה להצדיקם. אבל לא ניכנס לזה.

2. מדבריך אודות היוזמה הסעודית שישראל דחתה משתמע כי הצד השני שלח עלה זית בדמות נסיגה משטחים תמורת שלום, ואילו ישראל דחתה מכל וכל את העיקרון הזה מפני שהיא מעדיפה להאחז בשטחים על פני כריתת שלום. הראיתי שלא כך הדבר. אדרבא, ישראל מקבלת את העקרונות של נסיגה מהשטחים תמורת שלום ושל שתי מדינות לשני עמים, מצהירה על כך במפורש ואף הציעה הצעות ברוח זו, שנדחו על ידי הפלסטינים. הצגת יוזמה ספציפית אחת שישראל לא אימצה לחיקה כ"הוכחה" לסרבנות הישראלית היא בגדר הטעייה.

אני מסכים שהמצב בשטחים לא עושה טוב לאף אחד, בטח לא לנו. אינני מסכים שהאשמה בקיומו נעוצה ברצון הכוחני שלנו לנצל מישהו אחר.

Alas • 30 בדצמ׳ 2012

ואותי מעניינת הסוגיה של יעילות העצומות האלה בכלל ושל זו הנ״ל בפרט.
קצת לא נראה לי רציני האתר הזה, שלצד עצומות חשובות כמו אלה, ישנן עצומות ׳הזכות לשלוח לג׳סטין ביבר קצוות משיערות ראשי׳ וכדו׳.
מה עושים עם העצומה הזו? למי מגישים אותה? מהי יעילותה? מטרתה (פרט לפופולריות מכמות החותמים)?

הדורבנים​(נשלט) • 30 בדצמ׳ 2012

אם היו משנים את סעיף ארבע ל: "לפעול לשוויון בנטל הגיוס לערבים ולחרדים".
ואת סעיף חמש ל"לסיים את שליטת הטייקונים והועדים הגדולים". הייתי חותם.

בעבר גם השמאל היה בעד שיוויון וצדק..

שוסי • 30 בדצמ׳ 2012

רפאל-טרחתי לקרוא את דברייך הפעם כי העירו את צומת ליבי לכך שאולי למרות ההבהרות שלי בעבר,עדיין נעשו כאן אי הבנות.
ראשית,אפתח בכך שמשעשע לראות כיצד הקורקטיות והכתיבה לעצם העניין ולא לגופו של כותב שאתה כה מתהדר בה,כבר התרסקה על המשפט הראשון שלך בתגובתך אליי.
שנית,בהחלט אבהיר-מעולם לא היתה לי אינטראקציה איתך שהיא לא מעל גבי הפורום,עם זאת בוא נאמר שהפסילה שלי אותך לא נובעת רק מהתקשורת המועטה שהיתה לנו על גבי פורום זה.שלישית ואחרונה-כל עוד אתה תמשיך להתייחס לקיומי בפורום אני אמשיך להתעקש ולהבהיר שאני לא מעוניינת ביחס זה(או כלשהו)ממך.
מאוד אשמח אם בזאת תסתיים האינטראקציה בנינו וכך לא תאלץ אותי שוב לקרוא אותך.
תודה

לסיים את שליטת הטייקונים ?

TradeMark​(שולט) • 30 בדצמ׳ 2012

"לסיים את שליטת הטייקונים" משפט דמגוגי מספיק בשביל לא להיות בעצומה אלא להיות חלק ממנשר של איזו מפלגת לטובת איזו אג'נדה. דבר והיפוכו בעיניי.

עופר, תשובה ודנקנר ? למה להשתמש בשמות האלה. יש טייקונים טפיליים מהם.
אני לא דובר הטייקונים (למרות שזו כנראה משרה לא רעה בכלל), אבל זה סתם נראה כמו ניסוח אומלל.
אם יעשו סקר, אני משוכנע שאנשים לא ידברו על לתת לחלשים, הם בעיקר יכוונו לתת לעצמם. יותר מחברתי זה טיפה אגוצנטרי. קשה פה במדינה בלא מעט אספקטים, לא חושב שניסוח כזה עושה צדק עם הדרישות המוצדקות למדינה שלא אוכלת אותנו עם כפית. בטח לא בעצומה, ובהחלט לא תתן מנוף לצדק חברתי (מושג ארטילאי ככל שיהיה...).
כולם רוצים קפיטליזם סוציאליסטי (מילים ארוכות וביטוי ארוך יותר) ממש כמו בסקנדינביה.
מי מכל אלה מוכן לשלם את מיסים הגבוהים מאוד מאוד, ישירים ועקיפים, שקיימים במדינות האלה ?
עד כמה ניתן לצפות למודל כלכלי שכזה במדינה שהתל"ג שלה לא דומה לתל"ג של המדינות הללו, ויותר מזה מדינה הסובלת מ 2 אוכלוסיות, שמעמדן הסוציו-אקונומי בשילוב מספר ילדים גדול וחינוך לא מספק, שכמותןם הלא מבוטל מצריכה יחס ? מישהו מחותמי המסמך היה רוצה לותר על הטבות לעצמו או לצמצמם בשביל לתמוך באוכלוסיות האלה, שהן החלשות במדינה ?

"להתחייב לקידום השוויון בנטל הגיוס בצורה מהירה והחלטית – אסור לממשלה הבאה לאפשר את המשך הנצחת האפליה וביצורה, המכרסמת בתחושת הסולידריות של החברה הישראלית."
אני לא חרדי, רחוק מכך מאוד, אבל מה אחוז הזכרים החילוניים שמתגייסים ?
מה אחוז הגברים החילוניים שמתגייסים ומסיימים שרות מלא ?
כמה אנשים באמת הצבא צריך והאם הצבא לא מראש עושה דילול של כח האדם המגוייס ?
למה לא לדבר על פחות גיוס ויותר שירות לציבור או לקהילה ?
אני אדם עם תפיסה ליברלית, אבל למה נטל הגיוס כל כך משמעותי ויצויין במספר הנקודות הללו, אבל לא ינתן יחוס בכלל לעובדה שהציבור הערבי מסרב באופן כללי לשרת את הציבור והקהילה במסגרת מחייבת ?

שאלות רבות על מנשר עצומתי קצרצר שכזה.
אני, באופן אישי, לא חותם ולא מחתים. סורי.


- הדובר איננו טייקון, וחבל שכך... (:

שוסי • 30 בדצמ׳ 2012

איך בדיוק אתה יכול להשוות בין שתי האוכלוסיות הללו בכלל?
לאיזה צבא אתה מצפה שהערבים יתגייסו בדיוק? צבא הכיבוש שמדכא את האחים שלהם?
צבא "המדינה היהודית?"על מה הם אמורים להגן במדינה שמוגדרת כבית לעם היהודי?