אמא רעה

לילית חדשה • 31 בינו׳ 2013

על אותו משקל- אם יהיה לך בן הוא יעבור בגיל 8 ימים ברית מילה או שתחכי עם החשקים שלך (כפי שאת קראת לזה) עד שהוא יגיע לגיל 15 ?

שרמומית • 31 בינו׳ 2013

האמת?
לא יודעת מה לענות לך.
אני בטוח לא אחכה לגיל 15
מה שכן, במקום ברית מילה בלי הרדמה ועם כל הבכי הקורע לב של הילד שלי, אני אלך על האופציה של ניתוח.
אין לי ילדים. אבל נראה לי שזאת האופציה הכי טובה.

לילית חדשה • 31 בינו׳ 2013

כלומר תרדימי את הילד לפני שיחתכו אותו.
אוקיי
ואם היא היתה מרדימה אותו לפני שהיו מקעקעים אותו, לא היה בכי קורע לב ולא היה נראה שהוא סובל- היית מקבלת את הקעקוע?

שרמומית • 31 בינו׳ 2013

ברור שלא.
(המילה לחתוך מעבירה בי צמרמורת)

רפאל • 31 בינו׳ 2013

בטי בום,

כתובת: "[B]אבל רפאל אני לא מצליחה להבין איך אתה רואה קשר בין תזונה פחות טובה, או בחירה דתית להתעללות של קעקוע לתינוק?[/B]"

זו שאלה רטורית. יותר מאשר היא אמנם שואלת משהו היא מנסה לתייג דבר אחד כהתעללות ואחר כלגיטימי. (ובכלל, מה שכתבת עד כה עוסק בתיוג ובביטוי אמוציונלי יותר מאשר בטיעון). אין לי דרך להשיב על שאלה שמנסה לבסס באופן רטורי בדיוק את מה ששנוי במחלוקת.

אני לא מסכים שמה שראו בסרטון הוא התעללות. ואני אסביר למה.

(1) אמרו שלעשות לילד משהו בלתי הפיך זו התעללות. אבל זה לא נכון, כי הורות היא (בין השאר) כל הזמן לעשות לילדים דברים בלתי הפיכים. הבאתי כמה דוגמאות שבהשווה להן קיעקוע הוא כמעט ולא כלום. את בוחרת להתעלם מרובן ולתהות על ההשווה לתזונה ולדת. אז אני אתמקד דווקא בשתי הדוגמאות שנוחות לך לויכוח. תזונה לא בריאה מחלישה את הילד, פוגעת בהתפתחות שלו ובמערכת החיסונית שלו. ישנם הורים שהתזונה שהם מספקים לילדים שלהם אינה טובה להם, ועושה מן הילדים "דבות". בסופו של דבר הילד יוריד על כך הרבה יותר דמעות מאשר הוא יוריד על קעקוע כלשהו. אבל אף אחד לא אומר על הורים כאלו שהם מתעללים בילדים שלהם. הרי זה לא פוליטיקלי קורקט. אם זה עושה כמו ברווז ויש לזה קעקוע - אז זו התעללות. אבל אם זה עושה כמו ברווז וזה שמן כמו דבה - אז זו הבניה חברתית דכאנית, שראוי שאנשים נאורים יתפלפלו בעניינה. בקשר לדת - בנצרות מחנכים אדם להאמין שהוא במהותו יצור חוטא, ושלאחר המוות אולי ידונו את נשמתו לעינויים אינסופיים. זה חינוך שמקעקע בנפש רגשות אשם ופחדים. לדעתי, כל קיעקוע של הזרוע בטל בשישים בהשוואה ל"קיעקוע" של הנפש ברגשות אשם ופחדים. אבל גם אם יש לנו ביקורת על חינוך נוצרי, אנחנו לא אומרים על הורים נוצרים שהם מתעללים בילדים שלהם.

(2) אמרו שלפגוע בילד זו התעללות. אבל גם זה לא נכון. קודם כל, כי רק פגיעה שיש עמה כוונת זדון יכולה לדעתי להיחשב כהתעללות (וברור שזה לא המקרה שלפנינו). שנית, כמעט לכל החלטה של הורה יש צד שיכול להתפרש כמעשה של פגיעה. אם אני מכריח ילד ללכת לבית ספר, במובן מסויים אני פוגע בו. אפשר לטעון שזה לטובתו בסופו של דבר, ואפשר לטעון שהפגיעה הזו היא הרבה מעבר ל"במובן מסויים". בכל מקרה, אפשר להתווכח על כך, אבל זה לא וויכוח על מי מתעלל בילד שלו ומי לא. וזה מוביל לנימוק השלילי ואולי החשוב ביותר - בהרבה מובנים מה פוגע בילד ומה נעשה לטובתו הוא פונקציה של תרבות ומערכת אמונות. אחד רואה בקעקוע הטלת מום בגוף, ואחר רואה בה קישוט נפלא, או סגולה לחיים. אחד רואה בברית מילה השחתה של הגוף, ואחר רואה בה אירוע חגיגי שבו הילד נכנס לבירית שעשה אלוהים עם אברהם. זה לא אומר שכל מה שהוא "תרבותי" הוא גם "כשר". אבל זה בהחלט אומר שקצת ענווה, קצת סובלנות תרבותית, וקצת ביקורת עצמית על מנהגים התרבותיים שלנו, לא תזיק לאף אחד. מי שממהר לפסוק שהאמא הזו מתעללת בילד שלה, ומבטיח "לעשות לה דברים", אבל מגלה סובלנות תרבותית לברית מילה ומבטיח לנו שזה עניין אחר לחלוטין - הוא בעיני לא פחות מאשר צבוע, או במקרה הטוב אדם מאוד לא מודע.



כמובן שאפשר להתווכח על הנושא הזה. אבל אנשים שממהרים לסקול אחרים, ומבטיחים לעשות "דברים", באמת ובתמים מפחידים אותי. כאן אני מרגיש מספיק בטוח כדי להווכח איתם, אבל במציאות הייתי מפחד להתקרב אליהם. פשוט אי-אפשר לדעת מתי האמונה המוחלטת שלהם בצדקתם היתה עולה בקנה אחד עם ההוצאה שלי להורג. ובעניין הזה אני לגמרי עם המלט.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 31 בינו׳ 2013

רפאל, אני חושדת שאתה לא באמת מפחד מאנשים שמתרגמים את ההתנגדות הרגשית החזקה (והמובנת, גם אם לא מוצדקת) שלהם לרטוריקה קיצונית. די ברור שאין כאן המלצה לפעולה יותר מאשר ב"אני אהרוג אותך" שאנשים אומרים כשהם כועסים. אני לא אוהבת שאנשים מדברים ככה ומפצירה בהם להפסיק, אבל לא מרגישה איום של ממש על חיי כשאומרים לי את זה.

ועכשיו, לדברים היותר מעניינים שאמרת:
"התעללות" זה די גמיש, לא? יש מקרים מובהקים שקל לסווג אם הם התעללות או לא, אבל הם לא הרוב. יש המווון מקרים שהפרשנות שלהם כהתעללות דורשת עיון בכוונתו של העושה, השוואת תוצאות ושקלול של מטען תרבותי. אז אני מעדיפה להגיד "פסול". האקט של האם הנ"ל פסול בעיני. נראה לי שלזרוק "התעללות" לוקח אותי למקומות שלא טובים לתקשורת. אני יכולה לנמק למה הוא פסול, אם יש צורך.

נראה לי שיש בגדול שתי ברירות: או שהכל מותר או שהכל נתון לביקורת. אז או שנהיה ענווים ולא נשפוט אותה עד שלא נגיע למקומה, או שנהיה ענווים ונבין שאפשר לשפוט גם אותנו. והאחרון טוב בעיני במיוחד. כי אני לא אוהבת "הכשרה אינסטנט", כלומר ניסוח תנאי סף כלשהו שאוטומטית הופך דברים ללגיטימיים. לדוגמה, "אם זו הדת שלה אז זה בסדר".

ויש לי המשך אבל הדפדפן לא נותן לי להמשיך בהודעה אחת אז אני אפתח עוד אחת.

לילית חדשה • 31 בינו׳ 2013

בסופו של יום זה בעצם מה שעושים במילה- חותכים.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 31 בינו׳ 2013

מה שהכי הכי מעניין בדיון הזה, לדעתי, הוא שכאשר מסתכלים על הרציונליזציה שכולנו עושים לבחירות שלנו ושל אבותינו, אפשר לשים לב שהיא נדרשת לא רק כדי להתחמק מהשיפוט שאפשר להפעיל עלינו במקביל לזה שהפעלנו על אחרים, אלא בעיקר כדי שהאקט יעמוד בסטנדרט המוסרי שלנו עצמנו. מה שבהכרח מעיד על דיסוננס, לא?

אם אני צריכה להפעיל מנגנון רציונליזציה, סימן שעבור המדדים הפרטיים שלי, קיים קונפליקט. ואז אני עושה תרגילים רטוריים שונים כדי לפתור אותו. זה נראה לי תרגיל מחשבתי לא רע, כדרך לחשוף בעצמי את המנגנון הזה ולפתח מודעות אליו. כלומר, כשאני לוקחת שני דברים דומים ומתחילה להסביר למה הם בעצם שונים, במהלך הנסיון להסביר אני מתחילה לשים לב לכשלים הלוגיים. ללא הצורך להסביר, הייתי יכולה בכיף לחיות עוד עשר שנים בלי לשים לב אליהם. ואם צלחתי את נסיונות ההסברה *ללא* כשלים לוגיים, אז אני מרוויחה לגיטימציה, לפחות זמנית.

* * *
אני לא בטוחה שהצלחתי לקחת את חוט המחשבה שלי ולנסח אותו ככה שהוא יהיה מובן גם מחוץ לראש שלי. עדכנו אותי בבקשה איך הלך לי עם זה

נוריתE • 31 בינו׳ 2013

ועדיין
עם כל ההסתיגות שלי מזה
ישנם דברים הרבה יותר גרועים
וזה לא סריתמילה שהיא עניין של בחירה דתית
ולא תזונה לא נכונה

T O M​(שולט) • 31 בינו׳ 2013

הורים אכן עושים דברים בלתי הפיכים לילדיהם וגם מקנים את עיצוב האישיות של ילדיהם
לשנים הבאות. החברה אשר מיוצגת ע"י החוק במדינה מפעילה חוקים אשר באים לטובת הילד
כפי שהחברה באותה מדינה רואה זאת. כיוון שלהורה יש גם זכות לגדל את הילד כפי שהוא רוצה
החוקים הם סוג של איזון. ישנו סינון של מה מותר ומה אסור כדי לוודא שההורה אכן יגדל את ילדו
על פי ראות עיניו אבל מבלי להזיק לילד (החוק מחליט מהו הנזק אם יש)
הסינון הוא לא מושלם ומלא בעיות ומבחינה פילוסופית הכל מותר ולכל מעשה אפשר למצוא צידוק.

אבל באין סינון, מה שנשאר הוא כפי שאמרו "מותר הכל או אסור הכל"

בסופו של דבר זה מסתכם במערכת חוקים שרירותית שקובעת
שלאחריו יש פסיקת שופט. בן אדם. המוסיף שיקול רגשי לנושא אם צריך.
(לפחות במדינות שיש בהם דמוקרטיה)

בתוך הדברים שאמרתי יש הרבה "עולם ומלואו"
כפי שרואה החברה, זכות הילד, זכות ההורה,חוקים של מה מותר ומה אסור, תרבות וכו'

אני אישית רואה במעשה פסול וזאת על פי מערכת הסינון שלי.
נראה לי שכל מדינה מערבית תראה בזה גם כך.