עשה לך רב

Black Lotus​(מתחלפת){זאלופון} • 6 בפבר׳ 2013

אנחנו דווקא אלו שבעד חופש דת, כמובן שהלוואי ויכלנו גם לקבל את החופש מדת בתמורה לכך. מכיוון זה שהסטטוס קוו הוא כזה, לא מכשיר את השרץ (איזה משחק מילים!), בדיוק כפי שהעובדה שבני הישיבות מקבלים כסף עבור לימודיהם והסטודנטים משלמים עבור לימודיהם, היא סטטוס קוו שצריך להשתנות.

במדינת ישראל יש ערבים, נוצרים, אתאיסטית ואנשים שלא שומרים כשרות אבל עושים ליל סדר כהלכתו, אין שום הצדקה שאנשים כמונו ישלמו מחירי מזון גבוהים יותר או יקבלו מזון נחות יותר, כדי לממן את משגיח הכשרות. העובדה היא שבגולה זה עובד יופי טופי, אין סיבה שכאן זה לא יעבוד.

אולי את רואה את עצמך כצרכנית שירותי דת ומורשת, ולכן את רוצה שהם ימומנו מכספי המדינה. אני אישית מעדיפה שהכסף הזה יעבור לאפיקים חשובים יותר כמו פיתוח תשתיות שאני צרכנית שלהם והם קודמים בסדר העדיפויות בעיניי. למעשה לא רק ששירותי הדת הם לא חלק ממני, אלא הם אחד החלקים הכי שנואים עלי במדינה הזו, ובטח ובטח הם אינם חלק מהסיבה שבגינה אני כאן.

על אף שאני נכדה של ניצולת שואה מצד אחד, (ואולי דווקא בגלל זה, כי בניגוד לנאצים אני לא מאמינה ביהדות שעוברת בתורשה) ושל סבתא דתיה מצד שני, ליהדות אין משמעות בעיניי. אני אוכלת חמץ בפסח, מבשלת בכיפור, נוסעת ומדליקה אש בשבת, ולא שומרת טהרה או כל מצווה אחרת. אני חיה כאן כי לצערי נולדתי כאן, והגירה היא לא עניין פשוט. להתנתק מהמשפחה, חברים, עבודה וכו' זה קורבן גדול מדי עבורי לפחות כיום. גם היתרון התחרותי במקצוע שלי הולך לאיבוד אם אני עוברת לחו"ל. אם הייתי יכולה לעשות קופי פייסט לכל מה שחשוב לי, הייתי עוברת עכשיו בלי היסוס.

Brave Dwarf • 6 בפבר׳ 2013

לא, מלכתא, מה שאת אומרת אינו הוגן. אני לא חושב שנאמרה על ידי ולו מילה אחת בכל ימי חיי כולל שרשור זה המבזה את הדת או פוגעת בכבודו של האדם הדתי או באמונתו. אני לעולם לא אעשה שטיפת מוח לאדם אחר או אערער את אמונתו. כל מה שאני מבקש הוא שכפי שאני מכבד את האלוהים שחג מעל ראשו, כך הוא יכבד את מטוסי הקרב החגים מעל ראשי. שכמו שאני מכבד את יום הכיפור שלו אותו הוא מקיים בביתו ובקהילתו, כך הוא יניח לי לקיים את יום הכיפורים שלי בקהילתי ובביתי. שכמו שאני מכבד את רצונו לאכול מזון כשר למהדרין ולרכוש אותו בחנות המתמחה בכך, שהוא לא יכריח אותי לשלם על המשגיחים והרבנים, כיוון המזון שלי שונה משלו. אני הרי לא מכריח אותו לשלם על יבוא סטייקים במילוי גבינה צהובה או להפריש מכיסו עבור חוות חלזונות וצפרדעים. ושכמו שאני מחנה את הרכב ברחוב בן גוריון ולבני-ברק נכנס ברגל כדי לא לפגוע באמונתם של תושבי העיר ושל הורי ובקדושת השבת, כך אני מצפה מהם שלא יחצו את הכביש לעיר רמת-גן כדי למחות מול טיב טעם או 24/7 ובכך למנוע ממני לערוך את קניותיי בשבתות. את, מלכתא, תהיי אחראית על האמונה שלך ואני אהיה אחראי על האמונה שלי ובואי נכבד זה את זו ואת זכותנו לחיות איש איש באמונתו.

והסטטוס-קוו הוא שהכפייה שהציבור הדתי כופה על הציבור החילוני לפרנס משגיחים, בתי כנסת וישיבות גורמת לו לחוש את עצמו אסיר בביתו שלו ובמדינתו שלו, בזמן שהסטטוס-קוו אמורה להיות העובדה שבמדינת היהודים כל יהודי יכול לפתוח חנות כשרה למהדרין וכל לקוח יכול להיכנס אליה ולקנות מבלי לחשוש שיכונה "יהודון". ושלהבדיל מגרמניה, למשל, בתי הקברות היהודים כאן אינם ננעלים מחשש לפורענויות של גזענים ובבתי ספר מלמדים את ההיסטוריה של העם היהודי. הסטטוס-קוו הוא שאני שאיני זקוק לשום סממן דתי כדי להרגיש יהודי, אך כל רגב וגרגר עפר מהאדמה הזאת יקרים לי מכל, מרגיש אזרח סוג ז' במדינה שלי שאמורה להיות מדינת היהודים (החילונים כמו הדתיים). וזה, מלכתא, לא טוב.

מלכתא • 6 בפבר׳ 2013

נא לא להכניס לי מילים לפה,
מעולם לא אמרתי שאני בעד סבסוס תלמידי ישיבה, ואני הראשונה שבעד לקחת מהם את הכספים ולממן לפחות חלקית לימודים אקדמאיים- שבארץ הם מהקשים (והיקרים) בעולם.
אני חושבת שזה חלק מהמורשת שלנו, ואסור לנו לוותר על החלק הזה בנו. לא להעדיף את זה על פני דברים אחרים, אבל גם לא לבטל את זה כליל.

לילית חדשה • 6 בפבר׳ 2013

מדינת היהודים? המדינה היחידה בעולם ששייכת ליהודים?

לפני 3-4 שנים הצטרפתי לקבוצה של תגלית (למי שלא מכיר תגלית זה פרויקט בו מביאים קבוצות של צעירים בעלי שורשים יהודיים לביקור בן שבוע וחצי- שבועיים בארץ, חלק מהביקור נמצאים איתם חיילים ו/או מתנדבי שנת שירות ומכינות קדם צבאיות. המטרה היא להעמיק את הקשר שלהם לשורשים ולארץ). הייתי בקבוצה של קנדים, אחת מהם היתה בחורה צעירה שעברה גיור קונסרבטיבי. היא רצתה לעשות עלייה לארץ. אבל הרבנות הישראלית לא הכירה ביהדותה ולכן בסופו של דבר היא נאלצה לוותר על הרעיון לעלות ארצה. אותה בחורה, אגב, מכירה הרבה יותר ממני את המצוות ובניגוד אליי ולהרבה אחרים- גם מקיימת אותן. אבל עבור מדינת ישראל היא לא יהודיה.

אז, לאילו יהודים את מתכוונת מלכתא? מדינת ישראל אינה, ומעולם לא היתה מדינת היהודים- זו רק אשלייה שלנו שהיא כן. כי אנחנו משתייכים לזרם ששולט במדינה.
אם תשאלי את רוב יהודי העולם הם יענו לך שאחד המקומות בו הם נרדפים ומופלים לרעה בשל אמונתם הדתית- זו מדינת ישראל.

רפאל • 6 בפבר׳ 2013

אין מדינה דמוקרטית ויהודית, פשוט כי שני המושגים הללו אינם עולים בקנה אחד. במדינה דמוקרטית השלטון אינו מקדם את האינטרסים של אנשים בעלי דת מסויימת או תרבות מסויימת, ואינו מנסה לכפות אותם על הכלל. עצם קיומו של הצורך האובססיבי לזווג בין "דמוקרטית" לבין "ויהודית" מלמד על הבנה טובה מאוד שהשניים אינם עולים בקנה אחד. אף אחד אינו טוען שיוון שהיא "מדינה דמוקרטית וים תיכונית", היא פשוט מדינה דמוקרטית. ועובדת היותה ים תיכונית אינה רלוונטית. אבל יהדותה של מדינת ישראל רלוונטית מאוד לאפשרותה להיות דמוקרטית. ומכאן הפרופגנדה של "מדינה דמוקרטית ויהודית".

הציונות היתה תנועה היסטורית. ובנקודה מסויימת של ההיסטוריה היה אפשר למצוא טעם בהקמתה של מדינה דמוקרטית שתפלה יהודים לטובה ותעניק להם אזרחות אוטומטית. בדיוק כפי שבנקודה מסויימת של ההיסטוריה אפשר למצוא טעם לכך שבמדינה דמוקרטית יפלו נשים לטובה במקומות עבודה. אבל לחשוב שאפליה של נשים או של יהודים לטובה צריכה להיות עיקרון חוקתי קבוע, אינה עולה בקנה אחד עם קיומה של מדינה דמוקרטית.

כמובן שאני בעד הפרדת דת ומדינה. אבל אני חושב שאנשים דתיים שמעוניינים בקיומה של מדינה דתית מציגים עמדה עקביות יותר מאשר אנשים חילוניים שמדברים בנשימה אחת על הפרדת דת ומדינה, ועל קיומה של מדינה יהודית. החיבור בין דת למדינה אינו בעייתי כי יש "אלוהים" בסיפור הזה. אלא כי החיבור הזה כופה על אנשים נורמות, מנהגים, אמונות והשקפת עולם שאינם רלוונטים לחיים האזרחיים. הבעייתיות הזו נשארת כאשר עושים מישראל מדינה יהודית-חילונית במקום מדינה יהודית-דתית. ממשיכה כאן הכפיה של נורמות, מנהגים, אמונות והשקפות עולם שאינם רלוונטיים לחיים האזרחיים. רק שבניגוד לכפייה היהודית-דתית, הכפיה היהודית-חילונית נוחה יותר לחלק מן הציבור החילוני.

Brave Dwarf • 6 בפבר׳ 2013

חה! באחת התגובות שכתבתי, שם הסכמתי עם הצורך במדינה יהודית, הוספתי בסוגריים "ורפאל יטען כי ללא שום קשר לדת, כל עוד היא יהודית, אינה דמוקרטית", ואז חזרתי בי ומחקתי.


"מערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית לא מתבקש כלל כי המדינה תנהג באפליה בין אזרחיה... המדינה - מדינת יהודים היא; המשטר המתקיים בה - הוא משטר דמוקרטי נאור, המעניק זכויות לכלל האזרחים, יהודים כלא יהודים... אין, אפוא כל סתירה בין ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית לבין שוויון גמור בין כל אזרחיה. נהפוך הוא: שוויון הזכויות בין כל בני האדם בישראל, תהא דתם אשר תהא ותהא לאומיותם אשר תהא - נגזר מערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".


זה לא אני, זה הבג"ץ. ואני הולך לישון.

לילית חדשה • 7 בפבר׳ 2013

גמד, מאיזו פסיקת בג"ץ הבאת את זה?

במצב כיום יש סתירה משמעותית בין היות המדינה דמוקרטית לבין היותה יהודית-
כמה דוגמאות- אנחנו לא יכולים להתחתן בישראל עם מי שנבחר לכך וגם אם התחתנתם בחו"ל- המדינה תערים עליכם קשיים.
תרומת ביצית מתאפשרת רק בין בנות אותה דת
הסטטוס קוו של התחבורה הציבורית

ופה דוקא אני מסכימה עם רפאל- כל עוד המדינה מקדמת אינטרסים ועמדות של דת (ולא משנה איזו דת)- זה גורע מהיותה דמוקרטית. בכך שהמדינה כופה עלינו נורמה דתית כלשהי (מזון כשר, לא לפתוח עסקים בשבת, חוסר בתחבורה ציבורית זולה בשבת וכדומה) היא בהכרח שוללת וגורעת מהזכות לחופש של דת.
ברגע שיש כפייה של נורמה דתית זה בעצם לומר- לאדם הדתי יש את החופש שלו לדת שלו. לעומת זאת, לאדם חסר הדת/ החילוני/ או איך שתבחרו לקרוא לו, אין חופש מדת.

Brave Dwarf • 7 בפבר׳ 2013

לילית, קראת את השרשור? זאת לא עקיצה אלא שאלה. כי אם קראת ועדיין לא מצאת בו תשובות לשאלות שלך, אני מוכן לסכם ו/או להסביר. למרות שהייתי מעדיף שתפיקי את מסקנותיך מהשרשור עצמו ולא מסיכומיי והסבריי שעלולים להיות משוחדים.

הציטוט לקוח מפסק דין של עאדל ואימאן קעדאן ונסוב סביב חוקיות החכרת הקרקעות, שם בג"ץ נוגע ישירות בשאלת ההפליה, שוויון בין אזרחים, במשמעות של המושג "מדינה יהודית ודמוקרטית" ולכן גם ביחס בין ההיבט היהודי להיבט הדמוקרטי.

בשרשור תמצאי טיעונים בעד ונגד טענות דלהל"ן:

א. שלטון שהדת מהווה חלק בלתי נפרד ממנו נוגד את חוקי הדמוקרטיה הבסיסיים כפי שהמחשת בשתי תגובותיך (משתתפים ראשיים: מלכתא, בטי בום, לוטוס וגמד אחד);

ב. אין שום קשר בין השרשור הזה לשרשור הקעקועים ואסור להסביר את הכשרת המזון מנקודת מבט רפואית (משתתף ראשי: DomMale4fem);

ג. המושג "מדינה יהודית" אינו מחייב התערבות של דת בשלטון המדינה והפרדתה של הדת מהשלטון לא תפגע במושג זה (משתתפים ראשיים: מלכתא, לוטוס ואותו גמד מסעיף א');

ד. מדינה יהודית לא תחשב לדמוקרטית גם אם הדת תהיה מופרדת משלטונה וכל טענותיך שהעלית כאן יאבדו מתוקפן, כי בעצם המושג "מדינה יהודית" טמון קידום אינטרסים של לאום ספציפי ושבהכרח יבואו על חשבונו של לאום אחר, וזאת ללא שום קשר לשאלה האם הלאום שאינטרסים שלו יקודמו הוא דתי או לא (משתתפים ראשיים: רפאל ובג"ץ).

(-:

סיכום ביניים ממצה למדי

DomMale4fem • 7 בפבר׳ 2013

(כשתהיה בחינה, אפשר לקבל את המחברת שלך?)

רק שתי הערות:

האחת - לכבוד לי להיחשב לזרם מחשבתי (או תודעתי) של איש אחד, בפני עצמו.
השניה - בניגוד ל"להד"ם", "דלהלן" אינו ראשי תיבות של דבר מה, אלא בא מארמית.
(אתה מן הסתם יודע את זה אבל הפד(א)נט/"יקה"/OCD שבי לא ייתן לי מנוח עד שאעיר)

מלכתא • 7 בפבר׳ 2013

גם לי יש תחושה שלא קראת את כל השרשור ובסך הכל הצטרפת להוצאת הקיטור המשותפת של כולם.
גם אני הצטרפתי לשתי משלחות תגלית, והשתתפתי גם בתוכנית דומה אבל ארוכה יותר עם אמריקאים. ואני גם מכירה הרבה אנשים שהמדינה לא מכירה בהם כיהודים, אפילו רבנים שבישראל לא מוכרים כיהודים.
מה הקשר בין זה לבין עובדת מדינת ישראל מדינה יהודית? אין.
אבל בכל זאת, נזרום עם הקו שלך....
הטענה הראשונה שלי, שהמשכתי לטעון בעקביות, היא שיש לשנות את השיטה אבל לא לבטל את הדת כליל.
משכך, אם כבר מצעים מפלגתיים הוזכרו, התחברתי מאוד לשיטה של "הבית היהודי" ובנט בראשה, והיא להחליף את הרבנים שיושבים בבתי הדין לגיורים וברבנות הראשית. אגב, זה גם הרעיון המקורי של השרשור הזה- להציג עוד רב כזה, שהוא לא רב "פחות דתי" אלא רב אוהב אדם יותר מכסף (בניגוד למצב האבסורדי שקיים כיום).
בנתיים, ראיתי פה ים של מרמור מהדת ומהמצב הקיים שקרה-בין היתר- בגלל הימצאותם של החרדים הקיצונים בשילטון. אין פה אף אחד שהצליח להציג טיעון מבוסס מדוע דת לא צריכה להיות חלק מהמדינה בשום מצב ובשום שיטה... מלבד איזשהי טענה שמדינת ישראל היא סתם מדינה וממשיכים לחיות פה כי זה נוח (שזה טענה לגיטימית, אבל אם כ"כ לא משנה איפה חיים- למה להיאבק במילים כה חריפות במצב הקיים?).
בשורה התחתונה, אחלה סיכום של הגמד, אבל אם את רוצה להיכנס לעובי הקורה כדאי שקודם תבדקי היטב מה קורה בה.