עשה לך רב

Black Lotus​(מתחלפת){זאלופון} • 7 בפבר׳ 2013

למה דת לא צריכה להיות חלק מהמדינה? א. כי זה מוצר שאני לא צריכה לשלם עליו בכספי המיסים שלי.
ב. כי הדת היא אחד הגורמים שיוצרים הכי הרבה בעיות פנים במדינה
ג. כי הדת גורמת לקיפוח ולמירור חייהם של אזרחי מדינה רבים
ד. כי אי אפשר לקבל חופש אמיתי מדת במדינה שהדת היא חלק ממערכת השלטון והדין שלה
ה. כי דתות נוטות להפוך לאדוקות יותר עם הזמן ולהעלות סוגים שונים של אייתולות
ו. כי על ידי הפרדת דת ממדינה אפשר להפטר מהסטטוס קוו המיושן והלא רלוונטי, ולקבוע סדר עדיפויות שמתאים לרצונות וליכולות הכלכליות של אזרחי המדינה (שכבר לא יכולים להמשיך ולממן את החרדים)
ז. כי דת היא לא דבר גמיש שמאפשר לעוד אפשרויות לחיות לצידו. היא חייבת להעלם כדי לאפשר לליברליזם לפרוח.
ח. כי נציגי הדת סוחטים את הכספים שאני משלמת למדינה לטובת המגזר שלהם שלא עושה יותר מדי, ודורש הרבה יותר מדי. הפרדת הדת מהמדינה יכלה להפסיק את זה.

ולמה להאבק? כי המצב הקיים די מחורבן. נוחות היא עניין יחסי, ונכון שיותר נוח לי לעבוד בשפת האם שלי, לנסוע רבע שעה במקום 12 שעות כדי לפגוש את המשפחה וכו'. אבל כדי שבאמת יהיה לי פה נוח, המדינה צריכה להפסיק לקחת לי כסף כדי לממן ישיבות, התנחלויות, בתי כנסת, קצבאות ילודה לחרדים, ולהכריח אותי למצוא פתרונות תחבורה יקרים כי אין תחבורה ציבורית בשבת.

kasandra​(מתחלפת){jegularis} • 7 בפבר׳ 2013

אני מסכימה עם כל מה שלוטוס כתבה ורק אוסיף:
"שהחובה" של הדת היום וזה שהיא לא משהו שאזרח יכול לשקול או לבחור בה באמת רק הופכת את המדינה שלנו לשניי קטבים. היא מפלגת אותנו במקום לאחד. היא הופכת אותנו להתעסק בתוהר הגזע(כשדורכים ברבנות והיא מתעסקת בעד כמה אתה באמת יהודי כשר למהדרין).

כל זה הופך אותנו לחלשים יותר, למפולגים יותר, למטרה קלה יותר לאלו שלא מחפשים את שלומנו (ואני רק אזכיר שאנחנו לא בדיוק בנקודת אחווה, אהבה וקבלה בעולם, גם גיאוגרפית).
כל זה גורם לנו לשנוא האחד את השני במקום לרצות להילחם ביחד בבעיות ובאויבים האמיתיים ובסופו של יום זה רק גורע ולא מוסיף לנו.
אפשר להמשיך לחיות בסיפורים שאנחנו עם סגולה.
רק ביום שכל אלו שנישבר להם יחליטו לעזוב והצדיקים שומרי מצוות שבסדום ישארו, תחשבי לבד איזה כיף יהייה לחיות כאן.
לאן זה יביא את המדינה שסבינו ואבותינו חלמו שתהיה כאן?
איך התלמידי ישיבות בדיוק יעשו משהוא פעיל ולא סביל כדיי שבכלל תמשיך להיות כאן איזושהי מדינה?
הם נראים לכם כמו כאלו שבכלל יודעים לעשות משהו?
כל זה משהו שאף אחד לא שואל את עצמו כשהוא משוכנע שרבנות זה משהו שחייבים, שאסור שחס וחלילה תהייה אלטרנטיבה, שמה זה תחבורה ביום שבת במדינת היהודים.

כל הצדיקים למיניהם שנוח להם להתעלם מזה מזכירים לי שורה של גמלים שהולכים במדבר ורק רואים את הדבשת של השכן, נוח ונעים לשכוח שגם להם יש אחת כזאת.
גם אם דת תהייה משהוא שהוא חלק מהמדינה זה עדיין לא יכול להתקיים בטור משהוא אבסולוטי שאין לו שום אלטרנטיבה.את לא יכולה לאפשא לאנשים לעלות לארץ מכוח חוק השבות לחיות כאן 20 , 30 שנה, לעשות צבא, לשלם מיסים ואז להחליט שהם לא מספיק כשרים עבורך להינשא ברבנות כשאין שום אלטרנטיבה אחרת.
צר לי אבל זה לא נקרא בשום שלב בתורה להיות יהודי זה נקרא בעולמנו להיות בהמה עיורת.
נקודה.

Brave Dwarf • 8 בפבר׳ 2013

זה יהיה ארוך מאוד, אני מתנצל על כך מראש, ובעיקר יתייחס לטענתה של מלכתא ש"אף אחד לא הציג כאן טיעון מבוסס מדוע הדת חייבת להיפרד משלטון", לטענתו של רפאל שטען כי יהודים חילוניים שמעוניינים במדינה יהודית חילונית הם בעצם צבועים מטעמי נוחות, וקצת לטענתה של קסנדרה שסיפרה על ביקורה האחרון בספארי והביעה את דאגתה הכנה למצב בריאותן של החיות במיוחד באזור העיניים. מאוד חשוב לי לציין שהשמש לא זורחת לי מה... אוזן ושלכן נעזרתי בפסיקות של בג"ץ (אחת מהן הזכרתי קודם), בנאומו של נשיא בית המשפט העליון לשעבר, אהרון ברק "ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית", כמו כן בהרצאותיהם של ד"ר משה ברנט, מהמחלקה לסוציולוגיה, מדעי המדינה ותקשורת, האוניברסיטה הפתוחה ושל פרופ' מרדכי קרמניצר, סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה. ואם שכחתי עוד מישהו אני מתנצל גם כל כך, זה לא מכוון.

דת ולאום כשלעצמם הם לא מושגים שבהכרח מהווים ניגוד או איום קיומי לדמוקרטיה. לגבי לאום ארחיב בהמשך ולמעשה אטען כי הלאום עשוי להוות בסיס לדמוקרטיה והעדרו לפגיעה ישירה בעקרונותיה. הצירוף בין דת ללאום כפי שהוא מתקיים בישראל, צירוף שבא לידי ביטוי מובהק בעיקר בעובדה שהשתייכות דתית היא בעצם כרטיס כניסה ללאומיות היהודית, הוא איום ישיר על הדמוקרטיה. מדינת ישראל נוקטת כרגע בהכרעה מדינית ומשפטית המגבה ויוצרת מצב בו האזרחים הם לא העם של המדינה. נוצר הבדל בין המושג האזרחי לבין המושג הלאומי שאיננו מקיף את מלוא ההיקף של האזרחים במדינת ישראל. וכך יוצא שעשרים אחוזים מאזרחי מדינת ישראל מודרים משותפות זהותית עם המדינה. והעובדה שחמישית מאוכלוסיית ישראל מודרת, פוגעת בהיותה של ישראל מדינה דמוקרטית.

שלא בדומה לנוצרות, שם הספרה התחלקה לשני חלקים: חלק בו שולט האלוהים וחלק בו שולט השליט, הדת היהודית לא עברה תהליך הפרדה מהפוליטיקה. הדת היהודית היא דת טוטאלית ובעלת אמירות בכל הקשור לחיים הפוליטיים והאזרחיים. לדוגמא, היא נוקטת עמדה בשאלה פוליטית הכי חשובה והכי משמעותית על סדר היום של החיים הציבוריים: שאלת ההסדר עם הפלסטינים והסדר הגבולות של המדינה. לא קיימת דת בעולם ששומרת לה זכות לאמירה בעלת משמעות בשאלה כ"כ קריטית. במקומות שונים בעולם יש לנוצרים עמדות משמעותיות לגבי הפלה למשל, אך ההפלה איננה השאלה המרכזית של פוליטיקה לאומית, ואינה שאלה של חיים ומוות וכזאת שגורל של אומה יכול להיות תלוי בה. בשם הדת היהודית נאמרים בעניין הזה דברים חד משמעיים הן לגבי השאלה היכן יעברו הגבולות והן עד איפה מגיעה סמכותו של המפקד הצבאי ובאיזו נקודה למפקד הצבאי אין מה לומר כי קיימת הכרעה אלוהית ששום אדם אינו יכול להתמודד אתה. מה שאומר שכאשר ניתנת פקודה הנוגדת הכרעה זו, המובן מאליו הוא שזו פקודה שחייבים לסרב לה.

דתות יכולות להיות בעלות אופי שונה ואם נסתכל על יהודים שאינם חיים בישראל, אנחנו נראה מגוון רב של תפיסות יהודיות כולל השקפות מתונות מאוד שחיות טוב עם השקפת עולם דתית וחילונית. לא כך הוא המצב בישראל. הרוב המכריע של הציבור הישראלי הדתי מסווג את עצמו במחנה האורתודוקסי, המדגיש את הפרטיקולריזם ואת הגישה הבלתי מתקדמת שעומדת מנגד לכל הערכים ההומניסטיים האוניברסאליים, כגון שוויון לכל, הכבוד האנושי וזכויות האדם. ובאופן מפתיע כל זה למרות שדווקא היהדות הייתה זו שהעניקה לעולם את הרעיון הכי נאצל של שוויון האדם: "האדם נברא בצלם אלוהים". גם הצד הלאומני מדגיש את הדת והתחושה שנוצרת היא שלדעות לאומיות-יהודיות חסרים שורשים עמוקים ואוטנטיים ולכן הן נאלצות לפנות אל הדת היהודית ונתלות על שורשיה. הציבור הלאומי היהודי עובר בשנים האחרונות תהליך של תרגום הלאומיות ללאומנות ופרידה מדגם ישן של לאומיות ליברלית. כיום בקרב לאומיים שיעור הכוחות המחויבים לערכים ליברליים של אבות הציונות הלאומית, מסוגם של ז'בוטינסקי ובגין, הולך ומצטמק והדתיים הלאומיים נדחפים לתוך זרועותיה של התחרדלות ועמם הציונות הדתית. ואם לא די בעובדת התחרדלות לבדה, הרי שהתהליך הזה מתנהל ומתוחזק בין כתלי מערכת חינוך נפרדת שנמצאת "מחוץ לגבולותיה של המדינה", משמע למדינה אין מה להגיד על התכנים שנלמדים במסגרת חינוכית זו. מכיוון שבמערכת הישראלית לא קיימים מחסומים פורמאליים או מוסדיים או אחרים שיחסמו את ההתגברות של תפיסות דתיות קיצוניות או לאומיות קיצוניות, לאי הפרדתה של הדת מהשלטון יהיו השלכות הרות אסון על הדמוקרטיה הישראלית.

סיבה נוספת להפרדתה של הדת מהמדינה היא העובדה שאין לנו מדינה אזרחית, דהיינו: מדינה בה מתקיימת ישות לאומית אזרחית טריטוריאלית המקיימת שוויון מלא של חובות וזכויות בין אזרחיה. אם ניקח לדוגמא את ארה"ב, שם כל אזרח אמריקאי הוא בן הלאום האמריקאי וכל בן הלאום האמריקאי הוא אזרח אמריקאי, אז לעומתה בין אזרחותנו ללאומיותנו אין בכלל זהות. המדינה שלנו מושתתת על זהות דתית מה שאומר שהעם חורג מתוך הגבולות של המדינה (יהודים החיים בגולה) והמדינה אינה מכילה את כל האזרחים המתגוררים בתחומיה (אזרחים שאינם יהודים נשארים מחוץ להגדרה "מדינה יהודית"). ולמה אני אומר שהמדינה מושתתת על זהות דתית ולא על זהות לאומית? כי היהודים הפזורים ברחבי העולם הם בנים ובנות של אומות שונות: יש יהודים אמריקאים ויהודים צרפתים ואם נשאל אותם לאיזה לאום הם משתייכים זה בדיוק מה שהם יענו. גם מבחינה תרבותית היהודים אינם משתייכים לתרבות לאומית אחת. אנחנו הישראלים, בני תרבות עברית ושאר יהודי העולם כמו שהם שייכים לאומות שונות, כך הם משתייכים לתרבויות שונות. יוצא מכך שהתודעה היהודית הלאומית שלנו היא למעשה תודעה כוזבת וכדי לתקן את המצב אנחנו חייבים להגדיר את הלאום בנפרד מדת, כי לחוסר ההגדרה הלאומית שלנו יש מחיר. למשל אין לנו חוקה כי בליבה של החוקה עומד אזרח שווה החובות והזכויות וברגע שהנחת היסוד של המערכת היא שיש כאן שתי אומות או שני סוגים של אזרחים, לא ניתן לכתוב את זה בחוקה. אם ניקח לדוגמא את חוק היסוד "חופש העיסוק" שהתקבל בארץ כתחילתה של חוקה ישראלית, נגלה שתחת חוק זה למעלה ממיליון ישראלים ממוצא ערבי מנועים מחלקים נרחבים בשוק הישראלי. בתעשייה האווירית, לדוגמא, לא מועסקים ערבים (לא נכנס לשאלת ה"בצדק" כי לא זאת הנקודה) ומן הסתם זהו אינו המוסד היחיד בו הערבים אינם מועסקים מטעמים... ביטחוניים? לא מכיר את כולם אבל אני בטוח שלפחות אחד מכל ערבי ישראל אינו מחבל וגם הוא מנוע מלעבוד בתעשייה אווירית. אין בחוק סעיף שמצדיק את האפליה הזאת. האפליה הזאת מתנהלת מחוץ לחוק, דהיינו מחוץ לחוקי הדמוקרטיה. ואם לא די בכך שלישראל אין חוקה, לישראל גם אין גבולות. הגבולות שלנו אינם מוגדרים. סליחה, אבל עם כל הכבוד לשיח הפוליטי וגבולות 48 ו 67 והתנחלויות כן ולא וחילופי שטחים וכדומה, מישהו יכול להגיד לי בבקשה היכן המדינה שלי מתחילה והיכן היא נגמרת? גם הסיבה להעדר גבולות קשורה בהעדר הזהות הלאומית. חפיפה בין אומה לטרטוריה לא קיימת אצלנו באופן עקרוני ועד שלא נגדיר את עצמנו כאומה, דהיינו כלאום ולא כדת, ועד שלא נפריד את הדת מהלאום ומהשלטון, אף בעיה לא תפטר. לא בעיית הגבולות, לא בעיית הפילוג, לא בעיית האפליה וגם לא בעיית הדתיים-חילונים. הפתרון לבעיות עיקריות של מדינת ישראל טמון בהפרדה של הדת מהלאום ובהכרה בישראל ובקיומה של אומה ישראלית עברית טריטוריאלית. אנחנו חייבים לקבוע לאום ישראלי עברי שלו יכולים להיות חברים גם אנשים שלא בהכרח יהודים. אגב, הזהות הזאת כבר קיימת כעובדה סוציולוגית כי אם מסתכלים על החברה הישראלית, זאת חברה שיש בה תרבות עברית מצליחה, חברה שגדלה משש מאות אלף לשישה מיליון תוך שישים וחמש שנים. מדובר בתרבות עברית חזקה ויציבה שבמסגרתה התפתחה חברה מודרנית תעשייתית ונותר רק לתת לה תוקף תודעתי ואח"כ משפטי ופוליטי. הישראלים צריכים להכיר בישראליות שלהם ולא לשאול מיהו יהודי אלא מיהו ישראלי (מלכתא).

מה עוד שאני חושב שברגע שתהיה הפרדה בין הדת לבין הלאום, כפי שציינתי בעמודים הקודמים, המדינה הזאת תוכל להיות מדינה יהודית. אמנם היא לא תהיה יהודית במובן בו היא יהודית כרגע, אלא במובן בו צרפת היא מדינה קתולית ואמריקה היא ארץ פרוטסטנטית. בצרפת יש שוויון מלא בין זכויות וחובות ויש אזרחות ויש דתות, אך עדיין מדובר בארץ קתולית כי התרבות הלאומית תמיד תשקף את הדת הדומיננטית. והרי ישראליות היא בעצם יהדות כי עם ישראל הוא עם יהודי. מה שכן, במקרה כזה, כל אדם שיהיה ישראלי יהיה במובן מסוים יהודי כי הוא יכיר את החגים, את המסורת וכד'. לא מדובר בפירוקה של הלאומיות היהודית ואיני מצפה ממדינת ישראל להיות שוויונית עם מרכיבים ערבים ויהודים החיים זה בצד זה. אני מדבר על שמירה על התרבות העברית, על המסורת היהודית וכמובן על הישראליות שלנו שלא תהיה אסירה בידי הדת ותהיה שייכת לכל אזרח שירצה בכך.

למרות האורך אני רוצה להוסיף דבר מה כדי לאזן את דבריי שעלולים להישמע חמורים במיוחד כיוון שהופנו כלפי קבוצת אזרחים קיימת שגם כבודה אמור לעמוד במקומו. אז קודם כל, כמו בכל הדיונים בכלוב ואף מחוצה לו, שלא מבוססים על ממצאים סטטיסטיים, השתמשתי בלא מעט הכללות. כאשר אנחנו דנים בנושא דתיים-חילוניים עלינו לזכור כי קיימת לא רק כפייה דתית אלא גם כפייה חילונית ושיש להתייחס אליה בכובד ראש כדי שהלוחמה חדורת השנאה הזאת לא תהפוך לחרב פיפיות. מדובר באזרחי ישראל בעלי זכויות, שנטילתן תפגע בעקרונות הדמוקרטיה לא פחות ממה שהנחלתה של הדת פוגעת בהם ודרכם בציבור החילוני. ואתחיל מכך (ובכך גם אסיים) שלמשל בארץ אין "גיוס חובה". מפתיע, נכון? אנחנו כ"כ רגילים לפמפם את ה"גיוס-חובה-דתיים-עושים-ילדים-ולא-משרתים" ששכחנו לבדוק את משמעותו של המושג "גיוס חובה". "גיוס חובה" משמעו שכל אזרחי המדינה יגויסו עפ"י החוק, אלא שאזרחים ממוצא ערבי אינם מקבלים צו גיוס (לעומתם החרדים דווקא כן ומסדירים את העניין של הצו והפטור עם צה"ל כפריטים). כלמור הטיעון כלפי החרדים אינו טיעון אזרחי: אתה חייב להתגייס כי אתה אזרח. סליחה, ומה עם הערבים? אז איזהו טיעון הוא? טיעון לאומי-דתי? אתה חייב להתגייס כי אתה יהודי. אבל הוא כחרדי עושה את מה שיהודים מבחינתו אמורים לעשות: יהודים מאז ומתמיד היו אנשי ספר, הם לא שירתו בצבא, הם למדו תורה. וכדומה כמובן וזאת רק דוגמא. אז בזהירות כי עיוורון ובהמיות אינם נחלתם של הדתיים בלבד, גם חילוניים רבים לוקים בנגעים דומים ואף גרועים מהם.

kasandra​(מתחלפת){jegularis} • 8 בפבר׳ 2013

אני מסכימה איתך גמד.
אני התכונתי יותר לעיורון והבהמתיות לא של הדתיים אלא של החילוניים שהרבה פעמים מסרבים לראות את המציאות.
אני מסכימה עם מה שאתה טוען, ואני גם בעד הפרדה בין הדת למדינה.
אם במקרה זה לא הובן ממה שכתבתי מקודם.
אני לגמריי בעד אלטרנטיבה.
בעד זה שיהיה אפשר להתחתן גם אזרחי.שכן תהייה תחבורה בשבת שכן יהיו עוד הרבה דברים אחרים שאין כאן.

אני פשוט מרגישה שעניין הרבנות והדת במדינה שלנו ממשל לא יושב עם זכויות דמוקרטיות, זה הרבה יותר יושב על מקומות של מאבקי כוח, תקציבים(למה הרבנות האורטודוקסית לא מכירה ברפורמית ולרפורמית אסור לחתן),למה רבנות בעיר א' מחליטה שהגיור שהרב הראשי של חייל האוויר עשה לא מספיק כשר בשביל להכיר בו(כי הוא במקרה רב שכן החליט לתרום למדינה ולא רק ללמוד אז הוא לא הדוק מספיק בדעותיו), ועוד רבים אחרים.
אני הרבה פעמים מתרשמת שהסיפורים שזה יפגע ביהדות שלנו, בציונות ועוד רבים אחרים הם סיפורים שנוח לספר כדיי שכל אלו שיושבים ברבנות וכל אלו שמסביב יוכלו להכניס כסף טוב לכיס.
בסופו של יום זה מרגיש לי שלוקחים דברים רגשים, אישיים , של כל אחד מאיתנו בצורה כזאת או אחרת והופכים אותם לזבל בשוק.

זה שהמדינה אישפרה ליהודים רבים לפני 20, 30 שנה לעלות לכאן מכוח חוק השבות נתנה להם אזרחות יהודית גייסה אותם לצבא, לוקחת מהם מיסים ועדיין לא מוכנה לחתן אותם זאת הדוגמה הכי בסיסית לזה שאין לרבנות שום חשיבות לכך שזכויות האזרח ימומשו כאן.
היא מצפצפת עליהם לאורך כל הדרך.
זה שהם לא מוכנים לשקול איזושהי אלטרנטיבה רק מעיד על זה שהם מפחדים לעבד מהתקציב השמן שלהם, ולא שאכפת ברבנות מהעוגמת נפש והכאב שהיא גורמת לכל האנשים האלו.

אני כן מסכימה מאוד עם מה שכתבת, ואני מאוד בעד אלרטנטיבה והפרדה.
העם שלנו עבר הרבה דברים לאורך ההיסטוריה, זה יצר את זה שהיום יש הרבה משפחות מעורבות כאלו שהם יותר הדוקים, כאלו שהם פחות הדוקים, כאלו שרק אחד ההורים הוא יהודי, כאלו שהתגיירו כי האמינו שזה מקומם בעולם ועוד רבים אחרים.
כשרבנות בוחרת להתעלם מכל זה ולקבוע שרק אורטודוקס הוא יהודי כשר שמותר לחיתון, רק אחד כזה שיש לו הוכחות לכמה דורות אחורה שאמא וסבתא וכו היו יהודים ניתן לחתנו, בעיניי היא עיורת לחלוטין.
בעיניי זה דומה לעיסוק בתוהר הגזע גם אם ההסברים שמסביב לזה קורקטים ויפים יותר הרעיונות זהים ומפחידים באותה המידה.

אני אגיד לך אפילו מעבר לזה שגם כשרגלינו דרכה ברבנות והגענו לעניין הבירור הגענו עד לרב סתיו בעצמו, שוחחנו איתו והוא יואמר לזכותו בנאדם נעים מאוד, עם ראש טוב על הכתבפיים.
יחסית לכל האחרים שפגשתי בדרך ברבנות, שהיו עטומים מזלזלים ופשות דוחים כלפיי.
גם הוא מרגיש כמוני שזה מפלג אותנו לשני עמים הוא הביא את הדוגמה של ישראל ויהודה פעם ולמה זה עשה לנו בהיסטוריה.
גם הוא מבין מצוין שזה מחליש אותנו, מערער אותנו ובסופו של יום מקטין ולא מאצים בטור עומה.
והוא בעיניי סוג של דוגמה לרב שכן רואה את המציאות ולא עיור כלפיה, כמו שרבים אחרים בוחרים להיות מטעמי נוחותם האישית.

מתנצלת אם דבריי לא הובנו כך מקודם.

Brave Dwarf • 8 בפבר׳ 2013

אין לך על מה להתנצל, קסנדרה. דבריי לא נאמרו מתוך כעס או עלבון, כפי שראית, אלא דווקא עם חיוך. אני רק ביקשתי להיזהר והבקשה הזאת הופנתה לא בהכרח אליך או אל לוטוס או אל בטי בום או אל כל אדם אחר בשרשור, אלא אל כולנו כולל אותי. אני יודע עד כמה השנאה הזאת עלולה לבעור ועד כמה תחושת אזלת היד הזאת מייאשת. מה את חושבת שאני לא דופק את הראש בקירות לפעמים מרוב כעס כי ילדיי הנושאים שמות עבריים (ובשמה של הבת אפילו מוזכר "אל"), נחשבים לחסרי דת ומכיוון שאין לנו לאום אז גם חסרי לאום? הם לא ערבים, אפילו אמם אינה ערביה מכבר. אשתי ישראלית שלא הצליחה לסיים גיור (למרות בקשותיי שלא תעשה אותו כלל) ואביהם ישראלי יהודי ממוצא פולני, דור שני בארץ. אין לך מושג איך בא לי לפעמים לחנוק איזה מישהו ורצוי שיהיו לו פאות (-:. יש לי חבר יוצא ישיבת הסדר שהגיע לכאן דרך אחת התכניות של ילדים עולים בהיותו בן 16. הוא סיים את לימודיו, התגייס לצה"ל (שם הכרנו) ובדומה לכל ישראלי נפלט לשוק העבודה. לדת, למרות שלא תאמה את ממדיו ובחר בחיים חילוניים, הוא תמיד רחש כבוד ובמידה מסוימת חסד נעורים. אבל כשהוא החליט להתייצב תחת חופה לצדה של אשתו לעתיד, פתאום הסתבר שהוא לא מספיק יהודי. לסבתא שלו קוראים מלכה בת עקיבא והיא נוטלת חלק פעיל בקהילה יהודית באודסה. אור לגויים כמו שאומרים. אלא שבארץ לא רק שהיא לא אור, הנכד שלה לא נחשב ליהודי בכלל. אז מכעיס ודווקא בגלל שמכעיס ובגלל שהכעס הזה מוצדק, ביקשתי להיזהר כדי שלא ניפול על הסכין שאנחנו עצמנו השחזנו.

אני באמת מאמין שכל הבעיות שלנוו תפתרנה ברגע שהמדינה תכריז על לאום אחד ושווה לכל אזרחי ישראל, בני הדתות השונות וחסרי הדת כאחד, כחובתה והתחייבותה בהכרזת המדינה ובחוקי היסוד שלה. אבל לשם כך, כפי שציינת, חייבים להפריד את הדת מהשלטון באופן חד וחלק. הלאום שלי הוא ישראלי ולגבי הדת שלי, היא העניין הפרטי שלי ולא עניינו של אף אחד.

אחד שמבין​(נשלט) • 8 בפבר׳ 2013

אני אולי כמו מלכתא לא אהיה פופולרי פה, אבל בכל זאת אכתוב את דעתי.

זה נשמע לי מאוד הגיוני שהעמדות שאבטא לא יהיו פופולאריות באתר כמו הכלוב, שבבסיסו מאגד אנשים שמן הסתם, לפחות חלקם הגדול, דוגלים בזכותו של האדם לחירות מוחלטת, משוחררת מכל כבלים של נורמטיביות חברתית שמרנית. אינדיבידואליזם מוחלט. וזה אגב היה חזונו הבסיסי של הרצל, שסלד מדת בכל דרך וצורה, עד כדי כך שלא ממש הבין את החיבור של עם ישראל לארץ ישראל שלא לדבר על תורת ישראל.

אלא שמסתבר, שחלקים גדולים בעם ישראל, כן רואים קשר כלשהו בין עם ישראל, ארץ ישראל ותורת ישראל. זה לא אומר שכל מי שמוצא ענין בקשר המשולש הזה באמת שומר את כל המצוות, זה לא אומר שהוא דוגל בחטטנות של רבנים בחייו. אבל עדין הרבה אנשים רוצים לראות רבנות יפה שהם יכולים להתחבר אליה כשבא להם. וכן, הם רוצים שיהיה לה מעמד ממלכתי של כבוד.
חלקים גדולים בעם ישראל הם שמרנים חסרי תקנה, שגם אם אורח חייהם חילוני לחלוטין, הם עדין מקבלים עקרונות מסויימים מתוך הדת, ומגנים עליהם כאילו היו הם עצמם רבנים.

בסקרים שאני קראתי, ומתפרסמים מפעם לפעם (בעיקר בתקופה של יום כיפור), זה עומד על מעל 80%!!! מהציבור היהודי במדינת ישראל.

אני מבין, את המצוקות שזה יוצר לאנשים שנקלעים לסיטואציות "בלתי אפשריות" כלומר, שהממסד הדתי לא יודע להתמודד איתן (כגון: נישואין חד מיניים, נישואין ללא יהודיה וכדו'). ולכן צריך לעודד רבנות פרגמטית שתדע לתת פתרונות אלטרנטיביים מכובדים לדרכה שלה, מתוך הבנה שיש אנשים שלא מעוניינים להיכנס תחת המטריה של הרבנות, ועל מנת לאפשר לכל האזרחים לחיות את חייהם בכבוד על פי רצונם ואו אמונתם.

צריך למצוא פתרון לנישואין שלא על פי ההלכה (לא יהודים, חד מיניים וכו'), וצריך למצוא פתרון לכל הבעיות האחרות שעלו, וזה חייב להיות פתרון אמיתי, לא איזה טלאי עלוב ומשפיל, ולא נסיעה לחו"ל. פתרונות של כבוד בגובה העיניים לא שום פטרונות מתנשאת. זה לא סותר בעיני את הצביון היהודי של המדינה.

ואם החרדים או דתיים כלשהם רוצים לנהל ספרי יוחסין שילכו עם זה.

כמובן שזכותו של המיעוט שדורש הפרדה מוחלטת בין דת ומדינה להמשיך להיאבק על זכותו לנסות להגיע לקונצנזוס. זה לגיטימי. ואפילו מאוד הגיוני שכאן יהיה אחד המקומות שבו תשמע הזעקה הזאת בגאון. בין היתר בגלל ה DNA הדי בסיסי שכבר הזכרתי בתחילת דברי של הרוב במסגרת הזאת. אבל צריך לזכור, שכיום רוב העם בעד מסורת, רוב העם עושה ברית מילה לילדיו, מעונין להתחתן ע"י רב (גם אם לאו דוקא ברבנות כפי שהיא נראית היום), חוגג בר מצוה בעליה לתורה והנחת תפילין (למרות שזה לא משפיע על עתידו החוקי כמו נישואין), מעונין שרב ינהל את הטקסים הדתיים בחייו.

הבחירה הסוחפת ל"יש עתיד", מבטאת את הסלידה שאנשים רוחשים לממסד הדתי לסחטנות, וחוסר השוויון, כפי שהוא כיום. זוהי הצבעת מחאה ברורה שמבטאת סלידה ושאט נפש. ולא רק של חילונים "שונאי דת" או "סולדי דת" עובדה שגם אנשים דתיים ואפילו אחד שמגדיר את עצמו חרדי נבחרו לכהן בכנסת תחת רעיונות המסר הזה.

כלומר, גם אנשים דתיים, שהרצון לצביון יהודי למדינה הוא בנפשם, עדין דוגלים במתן זכויות למי ששונה מהם, וסולדים בהסתאבות הממסד הדתי.

ולכן לדעתי, יש ענין לכולם, גם אם כפשרה (או כצעד ביניים), וגם אם כיעד, לתמוך ברב שיקדם חירות אזרח נרחבת יותר ממה שיש היום להציע.

נושא הסתאבות הממסד הדתי, הוא נושא עתיק יומין, שלדעתי הוא חלק מהגנטיקה של צירוף המילים ממסד ודת. בכל דת. אבל זה כבר נושא לשרשור אחר.

רפאל • 9 בפבר׳ 2013

אני מסכים. וגם ניסחת את הדברים בצורה מדוייקת, לדעתי. רק שאינני מבין כיצד הדברים מתיישבים עם מה שכתבת מוקדם יותר בשרשור.

אני מסכים שהעובדה שהלאומיות אינה חופפת בישראל את האזרחות (כלומר, שבאומרם "אנחנו" אנשים רבים מתכוונים ליהודים ולא לישראלים) פוגעת בהיותה של ישאל מדינה דמוקרטית. ובפרט, אני מסכים שהלאומיות הדתית-יהודית, שבאה לידי ביטוי בחקיקה דתית ובכפייה דתית, פוגעת בדמוקרטיה. ולא רק שהיא פוגעת בציבור הלא יהודי, אלא שהיא גם פוגעת בציבור היהודי-חילוני.

אבל, על אותו משקל גם לאומיות יהודית-חילותנית, שבאה לידי ביטוי בחקיקה ובכפיה תרבותית, פוגעת בדמוקרטיה. גם היא מייצרת את אותה ההפרדה, שאינה בריאה לדמוקרטיה, בין לאומיות לבין אזרחות. ואם הבעיה בעינך אינה הדת כשלעצמה, אלא ההפרדה בין הלאומיות לבין האזרחות, שהדת היא רק אחד הגורמים האפשריים לה, אז אתה צריך לצאת גם כנגד לאומיות יהודית-חילונית.



אם באומרך "מדינה יהודית" אינך מתכוון אלא לציון העובדה שהדת הדומיננטית, או התרבות הדומיננטית, היא יהודית, אז אין בינינו שום מחלוקת. באותו מובן אפשר להגיד שמדינת ישראל היא גם מדינה ונילית-הטרוסקסואלית, כי זו הנטיה המינית הדומיננטית בישראל, ומובן שזה מחלחל ומשפיע על אופי החברה. אבל מרבית האנשים שמדברים על ישראל כעל מדינה יהודית אינם חושבים על משהו בסגנון הזה, כמו שמוצאים בצרפת או בארה"ב, אלא שרצונם הוא שליהדות המדינה יהיה מעמד חוקתי (כלומר, הם לא מדברים על היהדות של המדינה כעל נתון סוציולוגי, אלא כעל חקיקה מחייבת).

כמו שאינני חושב שצריכה להיות חקיקה ונילית-הטרוסקסואלית בישראל, כך גם לא צריכה להיות לדעתי חקיקה יהודית (בין אם היא תהיה בעלת אופי דתי או בעלת אופי חילוני). ולא לגמרי הבנתי מה אתה טוען כאן.

Brave Dwarf • 9 בפבר׳ 2013

רפאל,

מאוד קשה לי להבין מדוע אתה חושב שאנשים שמדברים על מדינה יהודית חילונית אינם מתכוונים למה שאני מתכוון. אני לא יודע מנין אתה מסיק את מסקנותיך. כשאני קורא ושומע את החילונים מתרעמים על המדינה במתכונתה הנוכחית, אני מבין את זה בדיוק כך: שהם רוצים מדינה כמו ארה"ב או צרפת (והם טוענים את זה בפירוש), שתהיה מדינה בה תהיה שפה עברית ותרבות עברית וחברה ישראלית עברית דומיננטית וכזו שהדת היהודית בה תהיה עניין פרטי. אלא שהלקסיקון שלהם לוקה בחסר כי הם בנים ובנות לעם ללא לאום ולכן לא משנה מה הם אומרים או מבקשים, הטקסטים שלהם סובבים סביב יהדות (או אזרחות מעוותת).

בנוסף, כפי שכתבתי על הלאומיות הדתית הליברלית, ז"ל, קיים פחד שעם היעלמותה של הדת מהבמה הקדמית, לא יוותר דבר. ולמה שיוותר אם היא כל מה שיש? אם אין לאום, אם אין מדינה אזרחית, אם אפילו חוקה אין ומי שקובע היכן מתחילה ונגמרת המדינה, הוא הרב עובדיה בשמו של האל (שחשוב ממפקדים, מממשלה ואפילו ממציאות). ראה את יורם קניוק, בו אני רואה חלק בלתי נפרד מהתרבות הישראלית העברית, שוויתר על הדת היהודית מתוך הזדהות עם נכדו כאשר האחרון הוכרז כחסר דת. הוא מתעלם לחלוטין מן העובדה שיחד עם הדת הוא ויתר על הלאום, עליו אין לי ספק שהוא לעולם לא היה מוותר כי יורם קניוק בעצמו ובכבודו הוא אחד ממעצביו של הלאום הישראלי.

אגב, אחד שמבין צודק, הסקרים אכן מראים שבקרב החילונים הולכת וגוברת ההיאחזות בדת. גם פרופ' קרמניצר טוען שהסקר שנעשה בקיץ 2012 ע"י המכון לדמוקרטיה הראה כי כשמונים אחוזים מכלל אזרחי ישראל מאמינים בקיומה של מדינה הלכתית דמוקרטית. וזה כבר לא סתם אוקסימורון, אלא אבסורד, כמו שאתה מבין, והוא נובע משם בדיוק, מהמקום בו הברירות הפרושות מול הציבור החילוני הן או דת או אובדן זהות.

עכשיו, לגבי הדברים ההם שניסחתי לדעתך בצורה מדויקת: אני מעולם לא כתבתי בשרשור, לא מקודם ולא אח"כ, שאני נגד צירופם של אזרחים לא יהודים ללאום ישראלי. אולי מה שבלבל אותך הייתה העובדה שהשתמשתי במילה "יהודי", וכך עשיתי כי כדי להסביר את המשמעות של הלאום הישראלי הלא קיים הייתי צריך אותך שתזרוק חכה. ומשזרקת, בזבזתי את כל הדיו של הכלוב. בכל מקרה, אם זה לא היה ברור ומוטל בספק, אני רוצה ליצור מצב בו גם אני וגם ילדיי וכמובן אהבת חיי נחלוק לא רק את אותו הגורל אלא גם את אותו לאום, וזה מבלי שאנג'לינה תצטרך להתגייר ותוך שילדיי יוכלו לבחור להם איזו דת שהם רוצים.