the rain song
|
לפני 11 שנים •
21 בפבר׳ 2013
Brave Dwarf כתב/ה: the rain song כתב/ה: אני חושבת שזה מקרה קלאסי בו כולם צודקים
אז זהו שאני לא בטוח שכולם צודקים, ריין, ולכן שאלתי את מה ששאלתי. ממש לאחרונה יצא לי לעיין בדו"ח סטטיסטי של המכון הישראלי לדמוקרטיה שנעשה ע"י פרופ' תמר הרמן מהמחלקה לסוציולוגיה, מדע המדינה ותקשורת, בול לפני שנה, בפברואר 2012. אחת השאלות שנשאלו הנשאלים הייתה "מהו מהמאפיין המהותי של משטר דמוקרטי" והאפשרויות שעמדו בפני הנשאלים היו: א. חופש ב. מנגנונים ומוסדות ג. שוויון ד. פלורליזם ודאגה למיעוטים ה. תפישות שליליות של הדמוקרטיה ותפישות אנטי דמוקרטיות ו. זכויות אדם ואזרח ז. צדק הדו"ח התחלק להשתייכות פוליטית ולאוכלוסיות חרדית, דתית, מסורתית וחילונית. אז קודם כל יש לנו חור בהשכלה כי רוב הנשאלים, מכל המגזרים, ללא שום קשר להשתייכות פוליטית, בחרו מבין כל הסעיפים הנהדרים האלה את המושג "חופש". ז"א, לפי הישראלי הממוצע, דמוקרטיה אינה מושתתת על דאגה למיעוטים או על פלורליזם, אין קשר בין דמוקרטיה לזכויות האדם והאזרח ואפילו לצדק. לפי הישראלי הממוצע דמוקרטיה משמע אני יוצא החוצה ועושה מה בזין שלי (סליחה על הביטוי). החופש זכה בלמעלה מ- 50% מהקולות (וחמישים נותרים התחלקו בין שאר הסעיפים), זכויות האדם ב- 2% בממוצע ופלורליזם הפתיע אותי, כי הוא זכה בכ- 6% בממוצע מכלל הקולות לא כולל את המגזר החרדי. דווקא במגזר החרדי נתנו את הדגש על הפלורליזם ודאגה למיעוטים, שם הסעיף זכה ב- 14.5% מהקולות בדיוק. אמנם במושגים חרדיים פלורליזם נבדל מפלורליזם במושגים חילוניים, אבל עדיין יש בדוח הזה להצביע על המגמה שמזכירה את אחד מעקרונותיה הבסיסים של הדמוקרטיה הצרפתית (מאז המהפכה) והיא ה- Fraternité, שנמצאת במקום השלישי בצרפת ומתורגמת ל"אחווה", כשהכוונה היא ל"משפחתיביזם". מה שאומר שבמגזר החרדי קיימת שאיפה לאחדות חברתית, בזמן שאצל החילונים כל אדם הוא לעצמו ועושה, כפי שאמרתי, מה בזין שלו. ולכן אני לא חושב שכולם צודקים, לפחות לא אם מסתכלים על התמונה החברתית הרחבה שמתפרשת הרבה מעבר לגבולות החוק. או יותר נכון מעבר לגבולות של מה שמותר לי עפ"י החוק ומה שאסור לי עפ"י החוק, כי החברה מושתתת על חוקים חברתיים אותם היא קובעת לעצמה. הכוונה שלי היתה למתדיינים בשרשור הזה ולא לאנשים שחוו על בשרם את הארוע הנ"ל. כי הטיעונים של כולם נכונים לדעתי כפי שכתבתי בתגובה המקורית אני באופן אישי מסכימה איתך. התחשבות באחר גם אם "לא מגיע לו" ובקשר לדו"ח, כל הכבוד על ההשקעה, זה לא חדש שהרבה מתבלבלים בין דמוקרטיה לאנרכיה זה קצת מתחבר לי לשרשור השני 
|
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 11 שנים •
21 בפבר׳ 2013
(-:
למעשה, ריין, יש כאן שלושה שרשורים שנוגעים בצורה זו או אחרת בשאלת הדמוקרטיה והסולידריות כחלק מהדמוקרטיה: השרשור השני, השרשור הזה ועוד שרשור שדן בנושא הפרדה של הדת מהמדינה. עד כמה שלכאורה השרשורים לא קשורים זה בזה, מסתבר שבסופו של דבר, כדי להגיע לגרעין, צריך קודם כל להתגפף עם חוקים חברתיים על המחצלת. ומצד שני, אולי הם אלה המהווים את ה"גרעין". מאדאם T, תודה לך על האירוח. |
|
|
רפאל
|
לפני 11 שנים •
21 בפבר׳ 2013
החברה החרדית היא בהחלט חברה שובניסטית שמדירה נשים. אבל דווקא המקרה הזה אינו דוגמה להדרה או לשובניזם. הדרה היא הרחקה או הוצאה מן הכלל, ושובניזם הוא שנאה או זלזול כלפי קבוצה כלשהי. זה לא מה שקורה כאן. הנושא כאן הוא בכלל לא נשים, אלא פשוט הפרדה בין גברים לנשים. מה שכן, זה מסריח מאוד. אני לא רוצה להיות חלק מחברה שמפרידה בין גברים לנשים, ואני לא רואה מה יש כאן "לכבד" או במה יש כאן "להתחשב".
שמעתי פעם את יוסף פריצקי אומר שאין בארץ כמעט ציבור חילוני, שמצדד בצורה ברורה בדמוקרטיה ובהומניזם. אלא שמבחינה פוליטית חלקים רחבים של הציבור מפגין "סנטימנטליות יהודית". זאת אומרת, שלהלכה הם מסכימים שאי אפשר לכפות על אנשים הפרדה בין גברים לנשים באוטובוסים, אבל למעשה אף אחד לא ימות אם הוא יכבד את האחר או יגלה מעט רגישות כלפי האחר. אבל כמובן שזו מכבסת מילים, והמילים "כבוד", "רגישות" ו"האחר" לא משמשים כאן במובן הרגיל שלהן. לוותר על הערכים שלך למען ערכים של אחד זה לא מעשה של כבוד, אלא של ביטול עצמי. וזה לא מקרה שמעולם לא מדברים על כבוד ורגישות מצד החרדים כלפי חילונים, הומוסקסואלים, ניאו-פאגאנים או נוצרים; אלא שתמיד מדברים על כבוד ורגישות של החילונים כלפי החרדים. כלומר, לא מדברים על משהו סימטרי, אלא על משהו חד-סיטרי שבמסגרתו האחר הוא תמיד החרדים. משמע - לא כבוד אמיתי, ולא רגישות אמתית, אלא מכבסת מילים מניפולטיבית. אני לא יכול לחשוב על משהו מניפולטיבי יותר מאשר "כולנו יהודים כשרים, אנא עזרי לנו לשמור על כשרותינו ולעבור אחורה, היכן שהנשים יושבות". זו בקשה ליגיטימית? אם זו בקשה לגיטימית, אז גם לי יש אחת. אני אדם רציונלי ומוסרי, עזרו לי בבקשה שלא להרעיל את התודעה שלי בהבלים מסריחים. כל מי שחושב אחרת ממני, שימנע בבקשה מהשמעת דעתו ושילך לפורומים של התפוז. כמובן שאין לי זכות לדרוש את זה ממכם, אבל אתם יכולים להתחשב בי ולכבד אותי. |
|
|
| מלכתך לנצח(שולטת) |
לפני 11 שנים •
21 בפבר׳ 2013
אני בעד הדרת גברים
ואז אלו שהצדיקו את ההדרה של הנשים
נראה אותם עכשיו שיצדיקו גם את ההדרה של הגברים |
|
|
Madame T(שולטת)
|
לפני 11 שנים •
21 בפבר׳ 2013
Re: אני בעד הדרת גברים מלכתך לנצח כתב/ה: ואז אלו שהצדיקו את ההדרה של הנשים
נראה אותם עכשיו שיצדיקו גם את ההדרה של הגברים האמת? אני בעד - LIVE AND LET LIVE - גם הדרת גברים היא לא הפתרון וזה לא היה "משמח" אותי. אבל לא היה מזיק לאותם גברים 'להכנס לנעליהן' של הנשים אותן הם מבקשים להדיר ולהרגיש לפחות לרגע איך זה מהצד שלהן... |
|
|
|
רפאל
|
לפני 11 שנים •
21 בפבר׳ 2013
Re: אני בעד הדרת גברים Madame T כתב/ה: מלכתך לנצח כתב/ה: ואז אלו שהצדיקו את ההדרה של הנשים
נראה אותם עכשיו שיצדיקו גם את ההדרה של הגברים האמת? אני בעד - LIVE AND LET LIVE - גם הדרת גברים היא לא הפתרון וזה לא היה "משמח" אותי. אבל לא היה מזיק לאותם גברים 'להכנס לנעליהן' של הנשים אותן הם מבקשים להדיר ולהרגיש לפחות לרגע איך זה מהצד שלהן... אבל מדירים את הגברים. מגרשים אותם מהחלק האחורי של האוטובוס ומכריחים אותם לשבת מקדימה. כולם יודעים שחמשת המושבים שבשורה האחרונה של האוטובוס הם הכי שווים. במיוחד אם הבאת איתך ביסלי ובמבה בשביל הנסיעה. |
|
|
פרלין(נשלטת){ש}
|
לפני 11 שנים •
21 בפבר׳ 2013
רפאל כתב/ה: החברה החרדית היא בהחלט חברה שובניסטית שמדירה נשים. אבל דווקא המקרה הזה אינו דוגמה להדרה או לשובניזם. הדרה היא הרחקה או הוצאה מן הכלל, ושובניזם הוא שנאה או זלזול כלפי קבוצה כלשהי. זה לא מה שקורה כאן. הנושא כאן הוא בכלל לא נשים, אלא פשוט הפרדה בין גברים לנשים. מה שכן, זה מסריח מאוד. אני לא רוצה להיות חלק מחברה שמפרידה בין גברים לנשים, ואני לא רואה מה יש כאן "לכבד" או במה יש כאן "להתחשב".
שמעתי פעם את יוסף פריצקי אומר שאין בארץ כמעט ציבור חילוני, שמצדד בצורה ברורה בדמוקרטיה ובהומניזם. אלא שמבחינה פוליטית חלקים רחבים של הציבור מפגין "סנטימנטליות יהודית". זאת אומרת, שלהלכה הם מסכימים שאי אפשר לכפות על אנשים הפרדה בין גברים לנשים באוטובוסים, אבל למעשה אף אחד לא ימות אם הוא יכבד את האחר או יגלה מעט רגישות כלפי האחר. אבל כמובן שזו מכבסת מילים, והמילים "כבוד", "רגישות" ו"האחר" לא משמשים כאן במובן הרגיל שלהן. לוותר על הערכים שלך למען ערכים של אחד זה לא מעשה של כבוד, אלא של ביטול עצמי. וזה לא מקרה שמעולם לא מדברים על כבוד ורגישות מצד החרדים כלפי חילונים, הומוסקסואלים, ניאו-פאגאנים או נוצרים; אלא שתמיד מדברים על כבוד ורגישות של החילונים כלפי החרדים. כלומר, לא מדברים על משהו סימטרי, אלא על משהו חד-סיטרי שבמסגרתו האחר הוא תמיד החרדים. משמע - לא כבוד אמיתי, ולא רגישות אמתית, אלא מכבסת מילים מניפולטיבית. אני לא יכול לחשוב על משהו מניפולטיבי יותר מאשר "כולנו יהודים כשרים, אנא עזרי לנו לשמור על כשרותינו ולעבור אחורה, היכן שהנשים יושבות". זו בקשה ליגיטימית? אם זו בקשה לגיטימית, אז גם לי יש אחת. אני אדם רציונלי ומוסרי, עזרו לי בבקשה שלא להרעיל את התודעה שלי בהבלים מסריחים. כל מי שחושב אחרת ממני, שימנע בבקשה מהשמעת דעתו ושילך לפורומים של התפוז. כמובן שאין לי זכות לדרוש את זה ממכם, אבל אתם יכולים להתחשב בי ולכבד אותי. הוצאת לי את המילים מהמקלדת. אני לא חושבת שכל בקשה להתחשבות היא לגיטימית. לא כשהיא באה על חשבון העקרונות שלי ותפיסת העולם שלי, שגם היא, מיינד יו, משהו שיש להתחשב בו. אני לא מצליחה להבין בכלל את שיח ההתחשבות סביב הנושא הזה. אין פה עניין של התחשבות, יש פה מאבק עקרוני לחלוטין. באותה מידה יכולים לבקש ממני, רק אם לא אכפת לי, בבקשה, ללבוש חיג'אב (ככה אומרים?), או לא לשיר לעצמי ברחוב, כי מי יודע מה זה יעשה למאזין התמים. (במקרה שלי כל מאזין תמים יברח בצרחות מקפיאות דם.) זה לא נראה לי לעניין ואין שום סיכוי שהייתי עוברת לשבת מאחורה. |
|
|
להבה חשופה
|
לפני 11 שנים •
22 בפבר׳ 2013
לפני שנים, ביליתי רבות בירושלים. בטרם היה מוכר המושג ,"ההדרת נשים",על כל המשתמע מכך
זוג חברים שלי (חילוניים "גמורים") גרו בשכונה חרדית (מאחורי שוק מחנה יהודה - אם זכרוני אינו מטעה אותי "מאה שערים"). בכל פעם שהגעתי אל זוג החברים , ידעתי שעלי לבוא עם בגדים צנועים. (קומה מתחתם, גרה מש' חרדית) הדבר לא הפריע לי כלל , הגעתי עם חולצה ארוכת שרוולים גם בקיץ. .בבואי או בצאתי את ביתם התלבשתי כך. כך גם חברתי נהגה. במידה ויצא לנו להיפגש, עם השכנים החרדים, הם היו מברכים אותנו לשלום בלבביות רבה. בעת ההיא, לא חשבתי לרגע, שהבגדים "הצנועים" שלבשתי, הם בבחינת "כפייה דתית" כיבדתי, את רצון חבריי החילוניים, שבחרו לגור בשכונה חרדית וכיבדו את תושביי המקום בדיוק , כמו שתושביי השכונה החרדית לא מנעו מהם לגור בקרבתם. קצת רצון טוב ולא יותר מכך. על המושג "ההדרה" לא דובר כלל. שבת שלום. להבה חשופה. |
|
|
פייה{O}
|
לפני 11 שנים •
22 בפבר׳ 2013
להבה חשופה כתב/ה: בעת ההיא, לא חשבתי לרגע, שהבגדים "הצנועים" שלבשתי, הם בבחינת "כפייה דתית"
כיבדתי, את רצון חבריי החילוניים, שבחרו לגור בשכונה חרדית וכיבדו את תושביי המקום בדיוק , כמו שתושביי השכונה החרדית לא מנעו מהם לגור בקרבתם. מה זאת אומרת ׳כמו שתושבי השכונה החרדית לא מנעו מהם לגור בקרבתם׳? זו שכונה שלהם? מותר לתושבי שכונה למנוע או לא למנוע מחילונים / שחורים / ערבים / לסביות לגור בשכונה? כבוד אמיתי בין בני אדם זה לאפשר לזולת לחיות את חייו לפי דרכו ואמונתו. לא מפריע לי לראות אדם הולך עם שטריימל ברחוב. אני מכבדת את בחירתו. אני מצפה שהוא יכבד אותי באותה מידה ושלא יפריע לו לראות אותי עם גופיה ברחוב. |
|
|
מלכתא
|
לפני 11 שנים •
22 בפבר׳ 2013
פייה כתב/ה: להבה חשופה כתב/ה: בעת ההיא, לא חשבתי לרגע, שהבגדים "הצנועים" שלבשתי, הם בבחינת "כפייה דתית"
כיבדתי, את רצון חבריי החילוניים, שבחרו לגור בשכונה חרדית וכיבדו את תושביי המקום בדיוק , כמו שתושביי השכונה החרדית לא מנעו מהם לגור בקרבתם. מה זאת אומרת ׳כמו שתושבי השכונה החרדית לא מנעו מהם לגור בקרבתם׳? זו שכונה שלהם? מותר לתושבי שכונה למנוע או לא למנוע מחילונים / שחורים / ערבים / לסביות לגור בשכונה? כבוד אמיתי בין בני אדם זה לאפשר לזולת לחיות את חייו לפי דרכו ואמונתו. לא מפריע לי לראות אדם הולך עם שטריימל ברחוב. אני מכבדת את בחירתו. אני מצפה שהוא יכבד אותי באותה מידה ושלא יפריע לו לראות אותי עם גופיה ברחוב. פיה, את צודקת כעקרון. אבל ישנם שכונות וישובים שהם סגורים לקהילות מסויימות , וזאת מפאת שירותי קהילה מסויימים או הלך רוח ברחוב. לדוגמא- למישהו צמחוני או יפריע שברחוב הראשי בישוב הקטן שלו יהיה איטליז, כך לחרדים ישנם ערכים מסויימים שחשוב להם שישמרו גם ברחובות שסובבים את הבית (כגון מכוניות בשבת, ריח של על האש ביום כיפור, נשים במיני בדרך המובילה לבית הכנסת וכו'). כאמור, מהסיבה הזאת ישנם ישובים ושכונות בתוך ערים גדולות- שהם מסוגרים, ולא מאפשרים התנהגות כזאת. ברומא התנהג כרומאי- ברור שאני לא אקח את חזרזיר המחמד שלי לטיול במאה שערים. מנגד, דתיים וחרדים שבוחרים לגור בשכונות ובערים "לא-דתיים", ואם הם בוחרים להשתמש בשירותי תחבורה ציבורית שמשרתים את הציבור הרחב-צריכים להתגמש ולפעול לפי אותו עקרון. זה דואלי. |
|
|