Master and man
|
לפני 11 שנים •
27 בפבר׳ 2013
אני סבור שכולנו שוכחים פרט חשוב ומהותי - אנו חיים בדור האינטרנט, דור בו אנשים מסתתרים מאחורי מקלדת, ממציאים פרטים כאוות נפשם ההזויה וזה נהיה רגיל ואפילו לגיטימי (למשל מי שנכנס לצאט בניק "זין ענק" - אם יש לו קטן, צריך לירות בו? זוהי הרי התחזות ענקית...).
הזמנים השתנו, פעם אנשים היו מכירים בנסיבות חברתיות, מקומות עבודה, צבא, לימודים, חברים/בני משפחה שמכירים לנו מכרים שלהם וכו'. במצבים הנ"ל מרחב התמרון לרמאים היה קטן הרבה יותר (אני לא מקנא בדודה שהייתה מכירה מישהו לאחיניתה והיה מסתבר שהוא נוכל ורמאי...). היום בעולם האינטרנט, כל ממזר - מלך. כל אחד יכול להתהדר בתכונות, עיסוקים, מוצא , השכלה וכו' כאבת נפשו - וזה כבר הפך ללגטימי ומקובל, אני לא אכנס לשאלה אם זה מוסרי או לא (כמובן שלטעמי זה מאוד לא מוסרי) אבל זוהי המציאות שאנו חיים בה כיום. ולכן מי שנפגש/ת עם אדם שהכיר/ה באינטרנט, בלי שאין לה שום רקע מקדים עליו (ובטח באתרים המועדים יותר לפורענות כמו אטרף/כלוב וכו') ומגיעה עמו/ה לסיטואציה מינית כבר בפגישה הראשונה, בלי לתהות על קנקנו/ה בלי להפגש במקום ציבורי בתחילה בלי לבקש ממנו הוכחות כלשהם וכן אם צריך גם לבקש תעודת זהות, צריך/ה לבוא בטענות גם אל עצמה, כמובן שלא צריך למחוא כפיים לאותו נוכל וצריך להוקיע את מעשיו, אבל על אותו גבר/אישה לקחת אחריות על מעשיו ולהזהר משנה זהירות במפגש עם מישהו מזדמן מהאינטרנט. אין מה לעשות, אנחנו ממש לא חיים באוטופיה וצריכים להיות זהירים, מי שמגיע לסיטואציה מינית, במקום פרטי אצלו או אצלה, בפגישה ראשונה, בלי לתהות יותר מדי על קנקנו של הפרטנר/ית, שהכיר לא מזמן באינטרנט, עושה מעשה לא זהיר ועלי/ה להביא בחשבון את ההשלכות - שיכול להיות שהוא/היא מתמודדים עם נוכל. זה כמו ללכת בפבלות של ריו דז'נרו בלילה (פחד אלוהים ממש לא מומלץ!) ואחרי זה לא להבין למה שדדו אותך. מי שמכניס יד למאורת נחשים - יכול לצאת עם הכשה. שורה תחתונה - במקום לפרסם פוסטים עם תיאורים על נוכלים - עדיף לפרסם פוסטים המזהירים מפני מפגשים מיניים אקראיים עם אנשים שרק הוכרו דרך האינטרנט. אני לא נזיר ולא מתיפיף ואין לי שום כוונה להטיף נגד סקס מזדמן - אבל דחילקום - סוף מעשה במחשבה תחילה. |
|
|
הדורבנים(נשלט)
|
לפני 11 שנים •
28 בפבר׳ 2013
המלט כתב/ה: דבר אחד קצת מפריע לי בגישה שלך לסקס שמושג במרמה. את רואה בזה באופן טבעי, במכוון או שלא, נחלתם של גברים בלבד. כאילו שרק גברים משקרים בשביל סקס. זה ממש לא ככה. נשים משקרות כל הזמן בשביל להשיג סקס, לדעתי לא פחות מגברים, אם לא יותר. נשים מתחזות לשולטות כדי להשיג סקס מנשלטים; נשים מתחזות לנשלטות כדי להשיג סקס משולטים. ויש המתחזות למתחלפות כדי להשיג סקס מכולם. הן משקרות באשר להעדפותיהן המיניות, באשר למצבן האישי, באשר למקום מגוריהן, משפחתן וכו. אני חושב שהסיבה שאנחנו לא רואים פוסטים מתלוננים על נשים שמתחזות, קשורה במפלס הבושה: גברים מתביישים להודות שהם נפלו בפח. זה כל כך לא גברי. אני לחלוטין לא מסכים. רוב הפוסטים המתלוננים הן של גברים נשלטים נגד נשים נצלניות. אני מסביר את זה שכנראה גברים נשלטים הם באופן כללי יותר בכייניים משאר האוכלוסייה, כי הם מרגישים מאוימים יותר ופגיעים יותר. בצדק, לדעתי. אני גם מסכים אם פייה לחלוטין, בנושא ההתייחסות לעבירה כטריווילית, שלא בצדק. אמנם זה לא לכאורה לא אונס, אבל המרחק הוא קטן הרבה יותר משגברים מוכנים להודות, כמו שמעיד המקרה של חנן גולדבלט. אני מאוד בעד פרסום הפוסט הזה. הוא מספר על מקרה שקרה, שקשור לנושא שליטה, ומזהיר נשים ממצבים כאלו. לא הבנתי מה רע בפרסום הפוסט בפורום הזה. הוא הרבה יותר אפקטיבי מהפוסט שמציע רפאל באלפוני. לימוד ממקרה שקרה באמת. זה כמו תחקירי תאונות אמיתיות שמקריאים לחיילים בצבא, בנוסף על לימוד יבש של נהלי הבטיחות. |
|
|
המלט
|
לפני 11 שנים •
28 בפבר׳ 2013
fog כתב/ה: המלט כתב/ה: דבר אחד קצת מפריע לי בגישה שלך לסקס שמושג במרמה. את רואה בזה באופן טבעי, במכוון או שלא, נחלתם של גברים בלבד. כאילו שרק גברים משקרים בשביל סקס. זה ממש לא ככה. נשים משקרות כל הזמן בשביל להשיג סקס, לדעתי לא פחות מגברים, אם לא יותר. נשים מתחזות לשולטות כדי להשיג סקס מנשלטים; נשים מתחזות לנשלטות כדי להשיג סקס משולטים. ויש המתחזות למתחלפות כדי להשיג סקס מכולם. הן משקרות באשר להעדפותיהן המיניות, באשר למצבן האישי, באשר למקום מגוריהן, משפחתן וכו. אני חושב שהסיבה שאנחנו לא רואים פוסטים מתלוננים על נשים שמתחזות, קשורה במפלס הבושה: גברים מתביישים להודות שהם נפלו בפח. זה כל כך לא גברי. אני לחלוטין לא מסכים. רוב הפוסטים המתלוננים הן של גברים נשלטים נגד נשים נצלניות. אני מסביר את זה שכנראה גברים נשלטים הם באופן כללי יותר בכייניים משאר האוכלוסייה, כי הם מרגישים מאוימים יותר ופגיעים יותר. בצדק, לדעתי. אני גם מסכים אם פייה לחלוטין, בנושא ההתייחסות לעבירה כטריווילית, שלא בצדק. אמנם זה לא לכאורה לא אונס, אבל המרחק הוא קטן הרבה יותר משגברים מוכנים להודות, כמו שמעיד המקרה של חנן גולדבלט. אני מאוד בעד פרסום הפוסט הזה. הוא מספר על מקרה שקרה, שקשור לנושא שליטה, ומזהיר נשים ממצבים כאלו. לא הבנתי מה רע בפרסום הפוסט בפורום הזה. הוא הרבה יותר אפקטיבי מהפוסט שמציע רפאל באלפוני. לימוד ממקרה שקרה באמת. זה כמו תחקירי תאונות אמיתיות שמקריאים לחיילים בצבא, בנוסף על לימוד יבש של נהלי הבטיחות. יש לערוך הבחנה יסודית, לטעמי, בין עשרות הפוסטים שאתה מתכוון אליהם, לבין נושא הדיון כאן, שאיננו "גברים נצלנים" או "נשים נצלניות", אלא נסיון להשיג סקס במרמה. אני מדבר על מצב דומה מאד למה שתיארה הכותבת: גבר נפגש עם אישה, והיא מספרת לו סיפורים שאינם אמת כדי להשיג סקס. סקס, ולא נקיון, או כסף. שים לב שברוב הפוסטים של נשלטים בכלוב המלינים על נשים נצלניות אין שום יסוד של רמאות: האשה מכריזה מראש שהיא רוצה כסף, נקיון, שירותים וציות מוחלט. הכל גלוי ופתוח. הנשלטים נכנסים לתוך זה כשמלוא תאוותם בידם, וכשהם יוצאים החוצה, מרוקנים לגמרי מאנרגיה, הם מרגישים מנוצלים ומושפלים, ולבי עליהם - אבל אף אחת לא רימתה אותם כאן, וזה ממש לא אותו הדבר. אולי יש כאן איזשהו סוג רחוק של רמאות, כי בכל זאת לכתוב "שולטת" ליד הניק שלך עשוי לייצר ציפיות מסוימות, אבל זוהי רמאות מסוג אחר, שאגב אני בטוח שיש מי שיודע לאמוד בדיוק את מידת נפשעותה ולנקוב במספר השנים המירבי בכלא הצפוי למי שעושה זאת. מה הקשר לעזאזל לאונס? למה בכלל להביא את המילה אונס בקונטקסט הזה? אתה שם לב לאיזה תחתית של זילות אתה מביא את עניין האונס? בזה שאני אומר שאיזשהו חרדי חרמן וקטן ניסה להתחיל עם בחורה צעירה - איני מקטין את המקרה למימדים טריביאליים ; אינני טוען גם שהפוסט רע - כפי שאתה מרמז; אבל אני בהחלט מתחזק בדעתי שיש כאן הטיה קשה ולא מידתית: אני לא רוצה לחיות במציאות בה להטוטי לשון בלבד מקטינים את המרחק בין הונאה לאונס, או רגשות מוסריים הסובלים ממגננת-יתר חד מגדרית - אין לי דרך אחרת להגדיר את הגישה של פייה -- משיתים על כל נסיון רמאות את מלוא כובד החוק. איך אמר פה מישהו - בחייאת דינקום. |
|
|
פייה{O}
|
לפני 11 שנים •
28 בפבר׳ 2013
המלט -
אתה מוזמן לקרוא שוב את מה שכתבתי, ורצוי גם את מה שכתב רפאל. |
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 11 שנים •
28 בפבר׳ 2013
fog כתב/ה: זה כמו תחקירי תאונות אמיתיות שמקריאים לחיילים בצבא, בנוסף על לימוד יבש של נהלי הבטיחות.
אלא שתחקירים צבאיים מתבססים על עובדות שעברו בדיקה של אינסטנציות צבאיות ולפעמים אף אזרחיות ולא על שבירה של אתוסים קהילתיים שאמורים להוות קזוס-בלי בכל התרחשות, פרט לכזו בה אדם ניצב על עברי פי פחת וזקוק לועדת אד-הוק כלובית. ומכיוון שלמרות שלא מדובר במקרה כזה, אתה וגם אחרים לא מבינים "מה רע" בפרסום הפוסט ואף טוענים שיש "לעודד" פוסטים מסוגו, אני אישית חש צורך לקחת צעד אחד לאחור ולשוב ולהתרחק מהמקום הזה. אגב, פייה, לא השבת על השאלה שלי ואח"כ של המלט, האם אישה שמשקרת כדי להשיג מין, בעיניך תחשב לאנסת שיש לעודד כנגדה פוסטים מהסוג הזה שיכללו את פירוט מראה החיצוני שלה ואת נתוני הפרופיל שלה באתרים אחרים, ואת משום-מה ממשיכה לדבר על גברים בלבד. ואת זה אני פשוט לא מבין. . |
|
|
|
פייה{O}
|
לפני 11 שנים •
28 בפבר׳ 2013
גמד יקר,
קודם כל, לשאלתך- כמובן שמה שתקף לגבר תקף גם לאישה וכמובן שלא כל הנשים קדושות. אלא שלדעתי האישית נשים הרבה פחות משקרות בשביל סקס מאשר גברים, מהסיבה הפשוטה שהן פחות צריכות לשקר בשביל סקס (ואולי גם פחות צריכות גבר אקראי בשביל סיפוק מיני, אבל זה כבר לדיון אחר). נשים משקרות בשביל הרבה דברים אחרים וכמובן שגם זו נבלות ועליבות, אבל זה לא קשור לדיון הספציפי הזה. חוצמזה, כאמור, מעולם לא קראתי לזה ׳אונס׳ אלא פשוט ציטטתי את לשון החוק. אתה מוזמן לקרוא את מה שרפאל כתב על זה, אפילו חסכתי לך את הדפדוף  :
רפאל כתב/ה: יש הבדל משמעותי מאוד בין סתם שקר, לבין שקר-שנעשה-בשביל-להשכיב-מישהי. ואני חושב שיש כאן כמה תגובות שפספסו את ההבדל הזה או טשטשו אותו. זה דבר אחד סתם לתפוס למישהי את פרקי כף היד בכוח, וזה דבר אחר לתפוס למישהי את פרקי כף היד בכוח בשביל להשכיב אותה. המקרה הראשון הוא בבחינת בריונות. ואילו המקרה השני הוא כבר בבחינת אונס. ועל אותו משקל יש הבדל בין גבר נשוי שסתם משקר ומספר שהוא רווק, לבין גבר נשוי שמשקר ומספר שהוא רווק כדי לגרום למישהי לשכב איתו (ומתוך הבנה שלמה שזהו השקר שמביא אותה לשכב איתו). בעוד והמקרה הראשון הוא סתם שקר, ישנה מידה בלתי מבוטלת של דמיון בין המקרה השני לבין אונס. הדמיון הוא בכך שבשניהם אין מכבדים את הבחירה של האישה באשר לעם-מי-היא-רוצה-לשכב. ובין אם עושים זאת בכוח הזרוע ובין אם עושים זאת במסכת שקרים - הרי שמנסים לתמרן את האישה. העובדה שבסופו של דבר יש סקס אינה מלמדת על כך שהיתה גם הסכמה של אמת לסקס.
גם אני לא אכנס לכאן לדיון משפטי קפדני ולכל סוגי ההבחנות שניתן לעשות (ואף ראוי לעשות) בין סוגים שונים של שקרים לשם סקס. אני מדבר על העקרון. ישנם הרבה מאוד מעשים שאינם ראויים ואף פסולים מבחינה נורמטיבית, אבל הלכה למעשה אינם גוררים סנקציות. באופן עקרוני אינני סבור כי סקס שהושג באמצעות מרמה ושקרים הוא מן הסוג הזה, אלא שבהחלט מדובר כאן במעשה נפשע ומנוול שמצדיק סנקציות. |
|
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 11 שנים •
28 בפבר׳ 2013
פייה כתב/ה: גמד יקר,
קודם כל, לשאלתך- כמובן שמה שתקף לגבר תקף גם לאישה וכמובן שלא כל הנשים קדושות. ז"א, שאם היה נפתח שרשור על אישה המזדהה בניק "מלכת-מגדל-כחול" בפרופיל ממקום אחר שמספרו 69696969, בו היא טוענת שהיא מלכה רווקה ורזה, גובה 1.73, הנוהגת במרצדס, ושהסתבר שהיא שפחה שמנה, נמוכה ונשואה עם שיער שחור חלק עד הכתפיים, הסובלת מטיקים בעין שמאלית וצליעה קלה ברגלה הימנית, הנוהגת בסוסיתא לבנה משנת 56 ושמה חניתה אבל אולי הוא שקרי כי יש לה פרצוף של נחמה, היית כותבת: יש לעודד פוסטים כאלה כי הם חשובים ואל לכם המריצים קטעים (ואין לי ספק שרוב המגיבים היו מריצים קטעים על חשבונו של פותח הפוסט) לזלזל במעשה הנוראי שעשתה ושעפ"י רפאל ופיסות של חוק שהוצא מההקשר גובל באונס? אני שואל ברצינות גמורה. |
|
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 11 שנים •
28 בפבר׳ 2013
טוב, פיונת, תעני על השאלה הזאת לעצמך כי אני פורש מהשרשור הזה שהצליח להגיע אלי (וזה טוב כי כמו שאין "לא יכול" יש "מת", כך אין "חוסר סכנה" יש "שאננות") והולך לעשות רגע חושבים ולהחליט עד כמה ההצטרפות שלי לשורות הכלוב בחודש אחרון והשתתפות תכופה בפורומים, מסכנות אותי. והאם אני מוכן להסתכן בכך שמחר מחרותיים מישהי תפתח פוסט בו תטען שאני לא באמת גמד ולא ממש אמיץ ואף תצרף לטענותיה את הפרופיל שלי מפורום אחר (או לחילופין, לשם את הפרופיל שלי מפה).
|
|
|
DomMale4fem
|
לפני 11 שנים •
28 בפבר׳ 2013
מאמא אוף טופיק Brave Dwarf כתב/ה: אני פורש מהשרשור הזה ... עד כמה ההצטרפות שלי לשורות הכלוב בחודש אחרון והשתתפות תכופה בפורומים, מסכנות אותי.
ננס חביב, שמחתי לשמוע על החלטתך. לא היה נעים לומר לך את זה קודם, אבל הנוכחות התדירה שלך כאן בשרשורים העלתה את מפלס החרדה, שמא בטחון מדינת ישראל מופקר בזמן שאינך ניצב על המשמר. עכשיו רווח לנו, משהאיום הוסר. LOL זאת היתה האמא של האוף טופיק(ים), ועכשיו לבן בנו של אוף טופיק: הצצתי בבלוג שלך, ולא הבנתי: גרמניה, אוסטריה, צלבי חרס? זה משחק מלים מתוחכם שלא ירדתי לעומקו or some kind of sick joke (של הגורל, לא שלך)? |
|
|
|
הדורבנים(נשלט)
|
לפני 11 שנים •
1 במרץ 2013
המלט כתב/ה: fog כתב/ה: המלט כתב/ה: דבר אחד קצת מפריע לי בגישה שלך לסקס שמושג במרמה. את רואה בזה באופן טבעי, במכוון או שלא, נחלתם של גברים בלבד. כאילו שרק גברים משקרים בשביל סקס. זה ממש לא ככה. נשים משקרות כל הזמן בשביל להשיג סקס, לדעתי לא פחות מגברים, אם לא יותר. נשים מתחזות לשולטות כדי להשיג סקס מנשלטים; נשים מתחזות לנשלטות כדי להשיג סקס משולטים. ויש המתחזות למתחלפות כדי להשיג סקס מכולם. הן משקרות באשר להעדפותיהן המיניות, באשר למצבן האישי, באשר למקום מגוריהן, משפחתן וכו. אני חושב שהסיבה שאנחנו לא רואים פוסטים מתלוננים על נשים שמתחזות, קשורה במפלס הבושה: גברים מתביישים להודות שהם נפלו בפח. זה כל כך לא גברי. אני לחלוטין לא מסכים. רוב הפוסטים המתלוננים הן של גברים נשלטים נגד נשים נצלניות. אני מסביר את זה שכנראה גברים נשלטים הם באופן כללי יותר בכייניים משאר האוכלוסייה, כי הם מרגישים מאוימים יותר ופגיעים יותר. בצדק, לדעתי. אני גם מסכים אם פייה לחלוטין, בנושא ההתייחסות לעבירה כטריווילית, שלא בצדק. אמנם זה לא לכאורה לא אונס, אבל המרחק הוא קטן הרבה יותר משגברים מוכנים להודות, כמו שמעיד המקרה של חנן גולדבלט. אני מאוד בעד פרסום הפוסט הזה. הוא מספר על מקרה שקרה, שקשור לנושא שליטה, ומזהיר נשים ממצבים כאלו. לא הבנתי מה רע בפרסום הפוסט בפורום הזה. הוא הרבה יותר אפקטיבי מהפוסט שמציע רפאל באלפוני. לימוד ממקרה שקרה באמת. זה כמו תחקירי תאונות אמיתיות שמקריאים לחיילים בצבא, בנוסף על לימוד יבש של נהלי הבטיחות. יש לערוך הבחנה יסודית, לטעמי, בין עשרות הפוסטים שאתה מתכוון אליהם, לבין נושא הדיון כאן, שאיננו "גברים נצלנים" או "נשים נצלניות", אלא נסיון להשיג סקס במרמה. אני מדבר על מצב דומה מאד למה שתיארה הכותבת: גבר נפגש עם אישה, והיא מספרת לו סיפורים שאינם אמת כדי להשיג סקס. סקס, ולא נקיון, או כסף. שים לב שברוב הפוסטים של נשלטים בכלוב המלינים על נשים נצלניות אין שום יסוד של רמאות: האשה מכריזה מראש שהיא רוצה כסף, נקיון, שירותים וציות מוחלט. הכל גלוי ופתוח. הנשלטים נכנסים לתוך זה כשמלוא תאוותם בידם, וכשהם יוצאים החוצה, מרוקנים לגמרי מאנרגיה, הם מרגישים מנוצלים ומושפלים, ולבי עליהם - אבל אף אחת לא רימתה אותם כאן, וזה ממש לא אותו הדבר. אולי יש כאן איזשהו סוג רחוק של רמאות, כי בכל זאת לכתוב "שולטת" ליד הניק שלך עשוי לייצר ציפיות מסוימות, אבל זוהי רמאות מסוג אחר, שאגב אני בטוח שיש מי שיודע לאמוד בדיוק את מידת נפשעותה ולנקוב במספר השנים המירבי בכלא הצפוי למי שעושה זאת. מה הקשר לעזאזל לאונס? למה בכלל להביא את המילה אונס בקונטקסט הזה? אתה שם לב לאיזה תחתית של זילות אתה מביא את עניין האונס? בזה שאני אומר שאיזשהו חרדי חרמן וקטן ניסה להתחיל עם בחורה צעירה - איני מקטין את המקרה למימדים טריביאליים ; אינני טוען גם שהפוסט רע - כפי שאתה מרמז; אבל אני בהחלט מתחזק בדעתי שיש כאן הטיה קשה ולא מידתית: אני לא רוצה לחיות במציאות בה להטוטי לשון בלבד מקטינים את המרחק בין הונאה לאונס, או רגשות מוסריים הסובלים ממגננת-יתר חד מגדרית - אין לי דרך אחרת להגדיר את הגישה של פייה -- משיתים על כל נסיון רמאות את מלוא כובד החוק. איך אמר פה מישהו - בחייאת דינקום. אני לא מסכים לשני החלקים. לחלק הראשון. אני לא מוצא טעם גדול בהבחנה הזאת. אם קצת מסתכלים יותר מגבוה, אפשר לסווג את הדברים כך: גברים מרגישים חסרי אונים ומנוצלים כאשר משתמשים ביצר המיני הנשלט שלהם לצורכים כספיים בלבד, גם ללא שקרים. נשים מרגישות חסרות אונים ומנוצלות כאשר משתמשים בצורך שלהן לאינטימיות ולקרבה בעזרת שקרים. זה כמובן בהכללה, אבל ההכללה עוזרת להסביר את ריבוי הפוסטים המתלוננים. העקרון הוא אותו עקרון: יש בבדס"ם נקודות חולשה, שהצד השני מנצל אותם לפעמים, ועל כך התלונות. אתה רוצה להגיד שהמצב השני פוגע יותר? אני כלל לא בטוח. אתה רוצה להגיד שהמצב השני גרוע יותר מוסרית? אני לא בטוח. ההבדל היחידי (שעמדו פה עליו הרבה) הוא כנראה מבחינת החוק. אבל הוא פחות מעניין אותי. כי חוקים אפשר לשנות, אם מזהים את העקרון המנחה. בנושא האונס: אני לא חושב שאני עושה פה זילות של האונס. מבחינת איך שגברים רואים את זה (וגם אני): מי שאונס בברוטליות יישב בכלא יותר, אם אתה רוצה לנסח את זה בבהירות. הנקודה שלי היא אחרת: מבחינתן של הנשים, הגברים הללו שמשקרים בצורה כלכך בוטה בשביל להשיג סקס, יש בהם זלזול מוחלט לרגשותיהן, וחוסר כבוד בסיסי. זה לא אונס, אבל המרחק בין שהאנשים האלו רק ישקרו בשביל סקס, לבין שהאנשים הללו גם יאנסו, הוא יותר קרוב ממה שאנו הגברים מוכנים לפעמים להודות. שוב - ראה מקרה חנן גולדבלט. אני חושב שכשאתה נכנס ונמצא עמוק בתחום האפור שבין שקר לאונס, שוב אין גבולות של מוסר - כי ממילא כבר זלזלת באישה ופגעת בכבודה. מעכשיו רק היצרים מכתיבים לך לאן ללכת. אז קל מאוד להגיע גם לאונס. |
|
|