לילה טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב

"קור ואכזריות "

FOR GOOD
לפני 11 שנים • 30 במרץ 2013

אבל די לרדת על מאזוך, כפרה עליו

FOR GOOD • 30 במרץ 2013
ז'אן פול סארטר אמר על סאד ועל מאזוך שהם היו שני הסופרים הכנים היחידים במאה ה-18 וה-19.

אז כמה דברי סנגוריה על מאזוך, כפרה עליו, שכולן פה כנראה נהנות להצטווח עליו : "אוי, הוא שולט מלמטה, שולט מלמטה ! איכסה מאזוך ! איכסה !..." .
אז להגנתו של מאזוך ייאמר שהוא היה הראשון שניסה לחיות את הפנטזיות האלו. ו"וונוס בפרווה" הוא הרי בסכ"ה אוטוביוגרפיה. והוא חי בעולם שלא היתה בו סצנה, לא מועדונים, לא "קהילות", לא מגזינים, לא ספרות, הסבא של הסבא של כלובי עוד לא היה "האגדה-האורבנית" שהוא היום, ושלא היו אפילו כל מילות-המפתח שמאפשרות לנו היום לתקשר אחד עם השני את הפנטזיות הללו, עולם שבו, לפחות על פני השטח, כ ל הנשים היו וניליות. אז בהיותו בחור מאד כריזמטי, הוא גורם לוונדה הונילית להתאהב בו, ואז - באמת בצורה די מניפולטיבית - משכנע אותה לשחק את התסריטים שלו. ואז גם כותב על זה ספר, כפרה עליו. אבל איזו ברירה היתה לו...

שנים לאחר הארועים המתוארים בוונוס-בפרווה ניגשת וונדה הזקנה להוצאת ספרים, כי היא הגיעה לחוסר-כל, ומציעה לפרסם את זכרונותיה מהשנים שהיא חיה עם מאזוך בעד כסף. הזכרונות שלה ראו אור בספר משעמם ומעפן שנקרא "הוידויים של וונדה וןן סאכר מאזוך", ואת הקריאה בו אני דוקא אחסוך לכולכם בחפץ-לב, מפני שכל המוזיקה של הספר נשמעת כך : " אני שונאת את מאזוך, הוא הרס לי את החיים, אני בכלל לא נהניתי מכל הדברים האלו, לא רציתי את זה, ואני בחורה מוסרית, ומאמינה באלוהים, ומאזוך ניצל אותי, ואני שונאת אותו, ושונאת אותו..." - זהו. זה בערך כל הספר...
אבל מאד ייתכן שאם מאזוך היה נולד בימינו, והיה קורא נניח את הבלוג של מארי ג'יין, הוא היה מפתה אותה בצ'יק, נושא אותה לאישה, והם היו חיים באושר-ועושר עד עצם היום הזה.
לכו תדעו...

גם אני באופן אישי, בתחילת הניינטיז, טרום ימי האינטרנט, הכרתי נשים שהיו וניליות לחלוטין עד אז, ואמנם באורח קצת פחות מניפוליטיבי, קצת יותר גלוי-לב, אבל עדיין מאזוך-סטייל, הדלקתי אותן על הקטע. ולכן מסתובבות היום באזור תל אביב רבתי כמה וכמה נשים, שאם הייתם משוחחים איתם היו ודאי אומרות לכ: "אוף, אוף, עד שהכרתי את פורגוד היתה לי מיניות נורמלית לגמרי. הוא שיגע לי את הראש הבחור..."
אבל בניגוד לוונדה הקוטרית, הן גם היו ממלמלות אח"כ " רק מה, חבל שהוא לא רצה להתחתן איתי..." (-

לגבי מה שכתב המלט, זה מעניין בעיני. אבל אני מזכיר לעצמי, שמחקרים על הפנטזיות המיניות של אנשים אינם מלמדים יותר מדי, מפני שלהודות באופן אנונימי על הפנטזיות שלך במחקרים או בשאלונים זה - לא מחייב אותך לכלום.
מאזוך לא רק פינטז את זה, אלא גם ניסה לחיות את זה. ובריש גליי. יהי זכרו ברוך.
Mary Jane
לפני 11 שנים • 30 במרץ 2013
Mary Jane • 30 במרץ 2013
עוד משהו מעניין. דלז (ולא רק הוא) ראה הן במזוכיסט והן בסאדיסט, כמי שבפעולותיהם מבקשים לחרוג משררת החוקים החברתיים, במן אקטים חתרניים. סאד הוקיע, לעמדת דלז, את משטר החוק באמצעות היפוך החוק - נקיטה בעמדה שהיא "היפוך האפלטוני", אימוץ "האידאה של הרוע" כישות עליונה. לעומת זאת, את עמדתו של המזוכיסט כלפי החוק מתאר דלז כ:

"המזוכיסט תוקף את החוק מכיוון אחר...המזוכיסט רואה בחוק תהליך תהליך ענישה ומתחיל ביישומו...באופן פרדוקסלי נראה לו, כי העונש שהוטל עליו מאשר לו, ואף מצווה עליו, לחוש את התענוג שהחוק היה אמור לאסור עליו. ההומור המזוכיסטי הוא זה: אותו חוק, האוסר עליי מלממש תשוקה תחת איום בעונש מתבקש, הוא מעתה החוק המעניש אותי קודם לכן, וכתוצאה מכך פוקד עליי לספק את תשוקתי..."

המזוכיסט, אם כך, חובר לחוק ועושה בו שימוש אבסורדי-הומוריסטי, בעוד הסאדיסט חדור ברגשות התנגדות לחוק (הסאדיסטים האלה, תמיד כל כך רציניים ; ).

בהמשך כותב דלז: "המזוכיזם אינו התענוג שבכאב ואף לא הענישה. לכל היותר, הענישה או הכאב מהווים בשביל המזוכיסט תענוג מוקדם; אבל את תענוגו האמיתי הוא פוגש לאחר מכן במה שמתאפשר מיישום העונש. על המזוכיסט להיענש לפני שהוא חש בתענוג..."
הקטע הזה מזכיר לי מישהו, שאמר לי באחת הפעמים, להפתעתי: ברגע עצמו (של הכאב) אני לא נהנה. אני נהנה אחר כך, כשאני מהרהר בעניין.

כל הציטוטים מתוך "הצגת זאכר-מאזוך",דלז, 1967.
hrgiger
לפני 11 שנים • 30 במרץ 2013
hrgiger • 30 במרץ 2013
אני פה רק לקרוא.

אתם אל תפסיקו לשוחח.
FOR GOOD
לפני 11 שנים • 30 במרץ 2013
FOR GOOD • 30 במרץ 2013
Mary Jane כתב/ה:
עוד משהו מעניין. דלז (ולא רק הוא) ראה הן במזוכיסט והן בסאדיסט, כמי שבפעולותיהם מבקשים לחרוג משררת החוקים החברתיים, במן אקטים חתרניים. סאד הוקיע, לעמדת דלז, את משטר החוק באמצעות היפוך החוק - נקיטה בעמדה שהיא "היפוך האפלטוני", אימוץ "האידאה של הרוע" כישות עליונה. לעומת זאת, את עמדתו של המזוכיסט כלפי החוק מתאר דלז כ:

"המזוכיסט תוקף את החוק מכיוון אחר...המזוכיסט רואה בחוק תהליך תהליך ענישה ומתחיל ביישומו...באופן פרדוקסלי נראה לו, כי העונש שהוטל עליו מאשר לו, ואף מצווה עליו, לחוש את התענוג שהחוק היה אמור לאסור עליו. ההומור המזוכיסטי הוא זה: אותו חוק, האוסר עליי מלממש תשוקה תחת איום בעונש מתבקש, הוא מעתה החוק המעניש אותי קודם לכן, וכתוצאה מכך פוקד עליי לספק את תשוקתי..."

המזוכיסט, אם כך, חובר לחוק ועושה בו שימוש אבסורדי-הומוריסטי, בעוד הסאדיסט חדור ברגשות התנגדות לחוק (הסאדיסטים האלה, תמיד כל כך רציניים ; ).

בהמשך כותב דלז: "המזוכיזם אינו התענוג שבכאב ואף לא הענישה. לכל היותר, הענישה או הכאב מהווים בשביל המזוכיסט תענוג מוקדם; אבל את תענוגו האמיתי הוא פוגש לאחר מכן במה שמתאפשר מיישום העונש. על המזוכיסט להיענש לפני שהוא חש בתענוג..."
הקטע הזה מזכיר לי מישהו, שאמר לי באחת הפעמים, להפתעתי: ברגע עצמו (של הכאב) אני לא נהנה. אני נהנה אחר כך, כשאני מהרהר בעניין.

כל הציטוטים מתוך "הצגת זאכר-מאזוך",דלז, 1967.


אני מסכים לגמרי מארי, ואני חושב שנגעת בשתי נקודות מאד חשובות ועמוקות בניתוח של דלז.

א. היחס השונה אל החוק החברתי, והטקטיקה השונה שנוקטים הסאדיסט והמאזוכיסט על מנת לחתור תחתיו, או לערער אותו.
ב. הההבדל בין ההומור המאזוכיסטי והסאדיסטי

בכל אופן , כדי לפשט מעט את מה שכתבת, ולעזור, למי שרוצה בכך, להבין אותך קצת יותר טוב אני רק אזכיר:
שאם הפילוסופיה המסורתית ( ולא רק אפלטון. אלא גם משה רבנו עליו השלום שציווה לנו : "סור מרע, ועשה טוב" ) גרסה ש' כדי להרגיש טוב - עלייך לעשות את הטוב '....
הרי שסאד ( בספרו "הפילוסופיה של חדר-המיטות " ) גרס ש' כדי להרגיש טוב - עלייך לעשות את הרע '.

( * לאלו המעוניינים להעמיק קצת יותר בנושא, אני רוצה להציע בשבועיים שהם הולכים לבלות בספרייה, לקרוא גם את המאמר של לאקאן "סאד וקאנט", שלאחר הקריאה בו הם גם יוכלו לקטר ע ו ד שבועיים על "חוסר בהירות" )

נ.ב - מאזוך התקשר אליי הרגע מארי, וביקש את הטלפון שלך. מה לומר לו ? (-:
Mary Jane
לפני 11 שנים • 30 במרץ 2013
Mary Jane • 30 במרץ 2013
FOR GOOD כתב/ה:
[quote="]

נ.ב - מאזוך התקשר אליי הרגע מארי, וביקש את הטלפון שלך. מה לומר לו ? (-:


אני מאוד אשמח. אם כי, ספק רב אם מאזוך ישמח גם הוא לחיבור כזה.

כמו שציינו קודם, מאזוך בונה לו עולם פנטסטי משלו, עולם אטום, כמעט בלתי חדיר, בו הפנטזיה מאורגנת לפי ריטואלים סדורים וברורים, כאשר האישה היא הבובה המוציאה אל הפועל.

בעיניי, דווקא בגלל שהוא יודע היטב היכן טמון העונג שלו, ומאחר שהעונג כה ספציפי, יש כאן פוטנציאל מאוד גדול עבורי לעשות *בדיוק* את כל מה שלא מסב לו עונג, שלא מאפשר לו עונג, ומהווה עבורו עינוי וסבל של ממש (;
ייעוץ בדסמי​(שולטת)
לפני 11 שנים • 30 במרץ 2013

אוףףף עשיתי יותר מדי בדסמ ופספסתי את ההתכתבות המרתקת!!

לכן עד שאתעורר אציין שהחתרנות הבדסמית על כל גווניה מקסימה בעיני ואחד הצדדים המרתקים, ואחדד את הציטטה שלך פורגוד, סאד לא אמר רק- על מנת להרגיש טוב עליך לעשות רע, אלא גם- על מנת להגיע לטוהר עליך לשכון בחטא- בתרגום חופשי, שזו תפיסה מקסימה לא פחות בעיני icon_smile.gif

שבת נהדרת לכל
ייעוץ בדסמי​(שולטת)
לפני 11 שנים • 30 במרץ 2013

וגם, למען הסדר הטוב-

פורגוד, אם אינני נותנת משקל כובד לפרוייד אין זה משום שטרם קראתיו או משום שאינני מכירה בכל עשייתו
רפאל
לפני 11 שנים • 30 במרץ 2013
רפאל • 30 במרץ 2013
FOR GOOD כתב/ה:

סאדיסט ומאזוכיסט נפגשים.
המאזוכיסט אומר לסאדיסט ( בקול מתחנן ) : " תרביץ לי, תרביץ לי "
הסאדיסט עונה ( בקול טיזרי ) : "לא רוצה, לא רוצה "
כפי שאנו רואים, הבדיחה מלמדת אותנו שהמפגש בין סאדיסט טהור ומאזוכיסט טהור לא ילך - שהוא מוביל לב א ג על המישור של התשוקה


הדוגמה המשעשעת הזו מדברת על הפרדוקסליות (שלכאורה) של הסבל המזוכיסטי. המזוכיסט רוצה שיסבו לו סבל, לכן הוא סובל כאשר רצונו אינו מתקיים ולא מסבים לו סבל, ולכן הוא רוצה שלא יסבו לו סבל. אבל אני חושב שלא לפרדוקסליות הזו דלז כיוון באומרו שהסאדיסט והמזוכיסט לא יוכלו להיפגש. הסיבה לחוסר המפגש, לדעת דלז, היא מה שניסחת כ"מנגנונים פסיכולוגיים שונים לחלוטין". גם אם לכאורה שניהם נדלקים מהשוט, הרי שמבחינה פסיכולוגית לסאדיסט ולמאזוכיסט יש צרכים נפשיים שאינם משלימים זה את זה, או שאינם עולים בקנה אחד. זה פשוט לא מספיק ש"אחד רוצה להרביץ ואחד רוצה שירביצו לו".

לדוגמא, הבדל פסיכולוגי משמעותי בין סאדיסט למאזוכיסט קשור לאופן שבו בשניים משתמשים בשפה ומתקשרים עם "הפרטנרים" שלהם. דלז טוען שהמזוכיסט מעוניין באינטראקציה "דיאלקטית". כלומר, כותבים "חוזה" ולאחר מכן הצד השולט אחראי לחנך את הצד הנשלט בכפוף להבנות החוזיות. כל הקטע של לדבר בגובה העניים, להגיע באופן הדדי להסכמה כלשהי, ואז להגיד "שלוש ארבע ו..." ולצאת לדרך, הקטע הזה הוא מאוד סטייל מזוך. אצל דה-סאד אין שום דבר הדדי מן הסוג הזה. השפה היא עוד ערוץ שבמסגרתו אפשר להפגין כוח ולממש אותו. כלומר, התקשורת של הסאדיסט, ובכלל זה כל נסיונות השכנוע והשידול שלו, היא במהותה מניפולטיבית. היא לרגע לא נעשת בגובה העיניים. כל התיאוריה של דה-סאד וכל הדרשות שלו הם בעצם סוג של פרקטיקה סאדיסטית.

הסאדיסט של דלז והמאזוכיסט של דלז לא יחזיקו מעמד ביחד לאורח זמן. במסגרת אינטראקציה שבה המאזוכיסט יבקש לנסח הבנות ולחתום על "חוזה" הדדי, הסאדיסט יסביר למאזוכיסט שהצורך שלו בחוזה מלמד על חולשה ועל כך שאינו "נשלט אמיתי", או משהו בסגנון. אני חושב שהקהילה הבדס"מית, והפוליטיקלי קורקט הבדס"מי, הוא מאוד סטייל מאזוך. ואילו טיפוסים סטייל דה-סאד מותקפים, מושמצים ומוקעים מן הקהילה. במובן הזה, הטענה שהסאדיזם סטייל דה-סאד, והמאזוכיזם סטייל מאזוך, אינם משלימים זה את זה באופן הרמוני היא מדוייקת מאוד. אבל זה לא נכון שאין מערכות יחסים בדס"מיות מוצלחות. פשוט מאוד: לא כולנו סאדיסטים סטייל דה-סאד, ולא כולנו מאזוכיסטים סטייל מאזוך.

אני חושב שהטקסט של דלז הוא מעניין כביקורת ספרות. כלומר, עד כמה שהוא מתמקד בטקסטים של מאזוך ושל דה-סאד. אבל כפסיכולוגיה - הוא הרבה פחות מעניין, והוא ערטלאי למדי. הניתוח המושגי של דלז מנותק מן הקרקע. כלומר, זה ספק אם יש בכלל הצדקה לשימוש במושגים סאדיזם ומאזוכיזם מעבר לצורה האמורפית שאנחנו משתמשים בהם ביום-יום. פשוט אין בנמצא התנהגות סאדיסטית מובהקת, או התנהגות מאזוכיסטית מובהקת, שאנחנו יודעים לזהות בפשטות. וכל הדיון הפסיכולוגי של דלז מושתת על ההנחה השגויה הזו. ישנה קשת רחבה מאוד ומגוונת מאוד של התנהגויות שאנחנו מסווגים כסאדיסטיות או מאזוכיסטיות. וביום-יום גם איננו משתמשים בהבחנה זו באופן דיכוטומי (כלומר, באופן כזה שאם אדם הוא סאדיסט, אז בהכרח איננו מאזוכיסט).
Mary Jane
לפני 11 שנים • 30 במרץ 2013
Mary Jane • 30 במרץ 2013
רפאל כתב/ה:
[...............

גם אם לכאורה שניהם נדלקים מהשוט, הרי שמבחינה פסיכולוגית לסאדיסט ולמאזוכיסט יש צרכים נפשיים שאינם משלימים זה את זה, או שאינם עולים בקנה אחד. זה פשוט לא מספיק ש"אחד רוצה להרביץ ואחד רוצה שירביצו לו".

לדוגמא, הבדל פסיכולוגי משמעותי בין סאדיסט למאזוכיסט קשור לאופן שבו בשניים משתמשים בשפה ומתקשרים עם "הפרטנרים" שלהם. דלז טוען שהמזוכיסט מעוניין באינטראקציה "דיאלקטית". כלומר, כותבים "חוזה" ולאחר מכן הצד השולט אחראי לחנך את הצד הנשלט בכפוף להבנות החוזיות. כל הקטע של לדבר בגובה העניים, להגיע באופן הדדי להסכמה כלשהי, ואז להגיד "שלוש ארבע ו..." ולצאת לדרך, הקטע הזה הוא מאוד סטייל מזוך. אצל דה-סאד אין שום דבר הדדי מן הסוג הזה. השפה היא עוד ערוץ שבמסגרתו אפשר להפגין כוח ולממש אותו. כלומר, התקשורת של הסאדיסט, ובכלל זה כל נסיונות השכנוע והשידול שלו, היא במהותה מניפולטיבית. היא לרגע לא נעשת בגובה העיניים. ...........
......


אהבתי מאוד !
FOR GOOD
לפני 11 שנים • 31 במרץ 2013
FOR GOOD • 31 במרץ 2013
Mary Jane כתב/ה:
FOR GOOD כתב/ה:
[quote="]

נ.ב - מאזוך התקשר אליי הרגע מארי, וביקש את הטלפון שלך. מה לומר לו ? (-:


אני מאוד אשמח. אם כי, ספק רב אם מאזוך ישמח גם הוא לחיבור כזה.

כמו שציינו קודם, מאזוך בונה לו עולם פנטסטי משלו, עולם אטום, כמעט בלתי חדיר, בו הפנטזיה מאורגנת לפי ריטואלים סדורים וברורים, כאשר האישה היא הבובה המוציאה אל הפועל.

בעיניי, דווקא בגלל שהוא יודע היטב היכן טמון העונג שלו, ומאחר שהעונג כה ספציפי, יש כאן פוטנציאל מאוד גדול עבורי לעשות *בדיוק* את כל מה שלא מסב לו עונג, שלא מאפשר לו עונג, ומהווה עבורו עינוי וסבל של ממש (;


טוב, מארי, מסרתי למאזוך מה אמרת, והוא ענה לי כך :
"תגיד למארי שגם אני אשמח ל"חיבור" כזה. שכן מאז הקטע עם וונדה שכללתי עוד יותר את כישורי הפיתוי שלי, והיום אני כבר ערמומי בחזקת 12 יחסית לימים ההם. ובחורות כמו מארי, הן אוכל לתינוקות בשבילי. ולכן אני נענה לאתגר בחפץ-לב, ומרים את הכפפה, מתוך ביטחון גמור בכך שבסופו של דבר, כמו תמיד, נעשה את מה שא נ י נהנה ממנו. ואני מקווה בשבילה, שגם היא תהנה... מה שכן, " הוא המשיך בקול עליז , " לפני שנתחיל במחול-התשוקה המטורף שלנו, אני רוצה שמארי תחתום איתי בנוכחות עו"ד על חוזה - כי אני כידוע הרי נדלק מינית מחוזים - שבו היא מבטיחה שכאשר היא תגיע לגיל זקנה ולפת-לחם היא לא תכתוב ממואר שבו היא תתנכר לזמן הנפלא שהיא בילתה עימי, ותספר כמה שונאת אותי ואיך הרסתי את חייה. אלא להפך, היא תתחייב לקרוא לספר-הזכרונות שלה 'מאזוך - אהבת-חיי הגדולה'...(-:

וכעת נעבור לקרוא את מה שכתב רפאל