לילה טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב

bdsm ונאציזם-ראוי או לא?

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי}
לפני 10 שנים • 21 במאי 2013
רפאל, תודה (ברצינות) על ההזמנה. זה לא יקרה, כי יש לי הפרעת קשב שנורא מפריעה לי לעשות פינה כלשהי. ניסיתי בעבר לעשות פינות למיניהן ואני אף פעם לא מצליחה להתמיד. אבל רעיון נחמד icon_smile.gif

באשר לטרנטינו - אה, ברור. בשביל זה רואים טרנטינו, לא? סרטיו מאד מדברים אלי בתור חובבת בדס"מ. מפורשות, בגלל זה. אפילו אין לי דיסוננס. אפילו קטן icon_smile.gif מה שכל כך טוב אצלו זה שזה בדיוק כמו לראות סרטי אקספלוטיישן, רק עם שחקנים מצויינים וקצת יותר תוכן. נאמר, אקספלו' איכותי. הכי איכותי שיכול להיות בתוך הז'אנר הזה. עדיין אותו ז'אנר.
(ואני טוענת שכמעט כל סרט שהוקרן בקולנוע אשר בקניון בעשור האחרון, בעצם שייך לאותו הז'אנר. אבל זה כבר עוד איכשהו נתון לפרשנות, כי יש תתי-סוגות וכל זה).
the rain song
לפני 10 שנים • 21 במאי 2013
the rain song • 21 במאי 2013
רפאל כתב/ה:
the rain song כתב/ה:
קצת בעיה להסכים עם כולם(:
רפאל, שאלה בבקשה - אם סקס, בהנחה שמדובר על אנשים מבוגרים, בריאים, מודעים, מסכימים ורוצים, אינו מקווה שמכשיר כל דבר - מה הגבולות מעבר למה שנקבע בחוק?


החוק קובע את גבולות המותר והאסור.
אבל הטענה שעניין כלשהו הוא רעוע מבחינה מוסרית, בעייתי, או טעון שיפור, איננה זהה עם הטענה שהוא אוסר. השיח המוסרי הרבה יותר רחב מן השיח של "מותר ואסור". יש מקום לשיפור אישי ולביקורת עצמית גם כשלא מדובר ב"חציית גבולות" ובמעשים אסורים. גאוותנות, קמצנות, רכלנות, גסות רוח וכו'... אף אחד מאלו איננו אסור. ובמידה זו או אחרת, כמעט כל אדם מתמודד עם הנטיות הללו. יחד עם זאת אלו מידות רעות, ואי אפשר לטהר אותן בכך שמזכירים שאין בהן משום עברה על החוק, ושבחברה שלנו "אנשים מבוגרים, בריאים, מודעים, מסכימים ורוצים" ומטפחים את המידות הללו.

מדי פעם שומעים בכלוב את הטענה שבדס"מ זה לא אונס. ויש מקום לשאלה למה שומעים את הטענה הזו כל כל הרבה. הרי זה לא שחובבי בדס"מ נרדפים כאנסים. אפילו אנשים שחשים שאט נפש של ממש מבדס"מ ומכל מי שמתעסק בבדס"מ לא חושבים שמדובר באונס. אני חושב שזה סוג של מנגנון הכחשה, שמושתת על הגיון רעוע. בכך שמפריכים טענה מופרכת שאף אחד לא טוען על בדס"מ, כאילו מפריכים גם ביקורת מתונה שאפשר להשמיע על נטיות בדס"מית. יענו "אני לא אנס, לכן הכל בסדר גמור". כאילו הדבר היחיד שיכול להיות בעייתי ומטריד בהקשר מיני הוא המעשה הקיצוני של אונס. זה דומה לאנשים שמרכלים ובוחשים בחרא, וכשאומרים להם מילה על כך מכשירים את מעשיהם בכך שהם לא רצחו אף אחד ולא עברו על החוק. אז נכון, רכילות היא לא רצח, בדס"מ זה לא אונס, ולעשות מהנאציזם חגיגה מינית זה לא חברות במפלגה הנאצית. אבל אי-אפשר לטהר שום דבר רק בכך שמשווים אותו לפשע מזעזע. ונדמה לי שזה בדיוק מה כמה תגובות כאן ניסו לעשות ביחס להתרגשות מינית מהנאציזם.

הבדסמ שאנו מדברים עליו בחופשיות רבה באתר בדסמי הוא קיצוני למדי גם בדברים הכי פשוטים שלו עבור הרבה מאוד אנשים.
בחורה בת 15 שמגיעה מבית חרדי למשל, כשגבר יתחכך בה, אפילו בטעות, באוטובוס עלולה להכנס לרגשות אשם ויסורי מצפון.
הדברים האלה יחסיים לחינוך ולמה שנחשפנו.
השאלה שלי, בפשטות רבה, היא - מתי אני אמורה להזדיין עם רגשות אשם ויסורי מצפון ומתי אפשר בראש שקטicon_smile.gif ?
האם שכיחות ה"סטייה" הופכת אותה ללגיטימית ברמה מסויימת או הערכים שמשתנים מאדם לאדם?
כי אם מישהי אוהבת שקושרים אותה ומצליפים בה אז היא "נורמלית" אבל אם מישהו אוהב שמחרבנים עליו ולאכול את החרא אחר כך, גם בלי סרט עם צלב קרס רוב האנשים יגידו איכססססס
ואם הוא יעלה תמונות גם יפתחו על זה שרשור מלא גועל (וזה קרה)
פנטזיות על נאציזם, לדעתי הפרטית הן איומות בכל קני מידה. והן קיצוניות מאוד ואין לי מושג מה אחוז האוכלסיה שבאמת מתגרה מאותו "רוע ואכזריות מוחלטים" שהזכירו קודם.
זה מסוג הדברים שאני לא מנסה אפילו להבין ויש המון דברים בבדסמ שנחשבים מיינסטרים ואני לא מבינה, לגמרי לא מבינה.
אז שוב, הגבולות שלי הם לא הגבולות שלך או של יולי או זאלו או כל אחד אחר כאן.
אז מתי ועל מה זה "בסדר" לפנטז ומתי לא?
מתי אנשים יכולים לדבר על הפנטזיות שלהם בלי לינץ'?
יש גבולות? יש רשימה?

ההפרדה בין הפנטזיות למציאות כל כך ברורה אצלי שלא כל כך מובנת לי הטענה שמי שמפנטז בטוח יממש באחד הימים.
לי ברור שהן לא יוגשמו לעולם. גם אין לי שום צורך במימוש.
ואני כל כך צנועה בפנטזיות שליicon_smile.gif
למדתי מחברה שלי
לפני 10 שנים • 21 במאי 2013
למדתי מחברה שלי • 21 במאי 2013
ההפרדה בין הפנטזיות למציאות כל כך ברורה אצלי שלא כל כך מובנת לי הטענה שמי שמפנטז בטוח יממש באחד הימים.
לי ברור שהן לא יוגשמו לעולם. גם אין לי שום צורך במימוש.
ואני כל כך צנועה בפנטזיות שלי


גם אם לא מממשים פנטזיות, לפעמים עצם ההצגה שלהן באויר הפתוח נותנת סוג של לגיטימציה לשוליים הסהרוריים שהקו הברור שחוצה בין פנטזיה למציאות קצת מטושטש אצלם. ובאמת שאין איזה תשובה אחת חד משמעית לענין הזה. סמרטוט עם צלב קרס מצוייר בטושים כן , אבל תג שרוול תיקני עם צלב קרס לא? שטח מאוד מטושטש ולא חד משמעי.

לכל אחד יש טריגר משלו , ולפיו הוא בוחר מה פוגעני לגביו ומה לא. ולכן גם קשה להשיב לשאלה שהוצגה בתחילת הדיון כאן. כמו , אגב, בדיונים דומים על גבולות. מסתבר שלא רק בפוליטיקה זה נושא מורכב...
the rain song
לפני 10 שנים • 21 במאי 2013
the rain song • 21 במאי 2013
למדתי מחברה שלי כתב/ה:
לכל אחד יש טריגר משלו , ולפיו הוא בוחר מה פוגעני לגביו ומה לא. ולכן גם קשה להשיב לשאלה שהוצגה בתחילת הדיון כאן. כמו , אגב, בדיונים דומים על גבולות. מסתבר שלא רק בפוליטיקה זה נושא מורכב...

אין ספק כלל
לכן דיונים מסוג זה הם מעניינים בעיני, גם אם הנושא בעייתי וקשה.

נושא שסגור וחתום אצלי בוודאות כה גדולה מתגלה ע"י אחרים באופן שלא חשבתי שקיים בכלל.

ואהלן, נחמד לראות אותך גם כאן(:
רפאל
לפני 10 שנים • 21 במאי 2013
רפאל • 21 במאי 2013
the rain song,

אני לא חושב שיש לי הרבה מה להוסיף מעבר להתגובה האחרונה שלי.
אני חזרתי וכתבתי שלא כל עיוות מוסרי הוא כזה שמצדיק סנקציות מוסריות או מעשי לינץ'. אבל את חוזרת ושואלת "מתי אנשים יכולים לדבר על הפנטזיות שלהם בלי לינץ'?". ההתעקשות לדבר בווליומים כאלו לא משיגה דבר מלבד להקשות עלינו לשמוע דברים בווליום נמוכים יותר.

את גם חוזרת וטוענת שיש הבדל בין פנטזיה לבין מציאות, ושפנטזיות אינן ממומשות בהכרח. אבל לא טענתי אחרת. טענתי שהמוסר איננו חל רק על המציאות החומרית, אלא גם עולם הרוח והמחשבה. זה שאנחנו לא עושים לינץ' לפלוני אלמוני רק בגלל שהוא פינטז לרצוח מישהו לא אומר שזה סבבה לפנטז דברים כאלו. אני לא יודע איך את, אבל אם אני הייתי יודע שמישהו מפנטז מדי פעם לרצוח אותי, לא הייתי חושב שהוא אדם טוב ולא הייתי רוצה אותו בקרבתי, אפילו אם הייתי יודע שהוא לעולם לא יממש את הפנטזיה הזו.
Brave Dwarf
לפני 10 שנים • 21 במאי 2013
Brave Dwarf • 21 במאי 2013
רפאל כתב/ה:
זה שאנחנו לא עושים לינץ' לפלוני אלמוני רק בגלל שהוא פינטז לרצוח מישהו לא אומר שזה סבבה לפנטז דברים כאלו. אני לא יודע איך את, אבל אם אני הייתי יודע שמישהו מפנטז מדי פעם לרצוח אותי, לא הייתי חושב שהוא אדם טוב ולא הייתי רוצה אותו בקרבתי, אפילו אם הייתי יודע שהוא לעולם לא יממש את הפנטזיה הזו.


רפאל כתב/ה:

אגב, פדופיליה הרבה פחות מתועבת בעיני, דווקא מפני שחלק בלתי מבוטל מן היחס השלילי שלנו כלפיה מעוגן בטאבו. כשהיא לעצמה, אינה מזיקה או מתועבת בהכרח (אם כי זה תלוי בשאלה למה בדיוק אנחנו מתכוונים בפדופיליה). וככל הנראה התקיימו תרבויות שבהן פדופיליה מומשה באופן חיובי. לכן לא בהכרח יפריע לי שאדם בעל פנטזיות פדופיליות ימצא במחיצת הילדים שלי.


אז איך זה עובד, בעצם? אדם שמפנטז שהוא אונס את ילדיך יימצא בקרבת ילדיך באישורך, אבל אדם שמפנטז שהוא רוצח אותך פסול? מה ההבדל? איך ולפי מה אתה מסווג את הפנטזיות לכאלה שבעקבותיהן האדם נפסל על סף ולכאלה שלמרות קיומן האדם ממשיך ליהנות מחברת ילדיך ולא רק מחברתך?
the rain song
לפני 10 שנים • 22 במאי 2013
the rain song • 22 במאי 2013
רפאל כתב/ה:
the rain song,

אני לא חושב שיש לי הרבה מה להוסיף מעבר להתגובה האחרונה שלי.
אני חזרתי וכתבתי שלא כל עיוות מוסרי הוא כזה שמצדיק סנקציות מוסריות או מעשי לינץ'. אבל את חוזרת ושואלת "מתי אנשים יכולים לדבר על הפנטזיות שלהם בלי לינץ'?". ההתעקשות לדבר בווליומים כאלו לא משיגה דבר מלבד להקשות עלינו לשמוע דברים בווליום נמוכים יותר.

את גם חוזרת וטוענת שיש הבדל בין פנטזיה לבין מציאות, ושפנטזיות אינן ממומשות בהכרח. אבל לא טענתי אחרת. טענתי שהמוסר איננו חל רק על המציאות החומרית, אלא גם עולם הרוח והמחשבה. זה שאנחנו לא עושים לינץ' לפלוני אלמוני רק בגלל שהוא פינטז לרצוח מישהו לא אומר שזה סבבה לפנטז דברים כאלו. אני לא יודע איך את, אבל אם אני הייתי יודע שמישהו מפנטז מדי פעם לרצוח אותי, לא הייתי חושב שהוא אדם טוב ולא הייתי רוצה אותו בקרבתי, אפילו אם הייתי יודע שהוא לעולם לא יממש את הפנטזיה הזו.


ורבי נחמן מברסלב היה אומר: "אתה נמצא במקום בו נמצאות מחשבותיך. ודא שמחשבותיך נמצאות במקום בו אתה רוצה להיות"

אני לא בטוחה שהבנתי את ההערה שלך בעניין הווליום. אם מתקבל הרושם שאני צועקת עליך אז צר לי וחס וחלילה, למרות שאכן לעיתים הקול שלי חזק כשאני משוחחת בלהט(:

הנסיון להבין את מה שאתה אומר בסך הכל הוא נסיון לחדד גם עבורי את השיפוט שלעיתים אני חשה כלפי אנשים אחרים בגלל העדפות כאלה או אחרות שלהם. דבר שבסך הכל אני מנסה להמנע ממנו.
מה שמוביל אותי למסקנה שקטונתי לנסות להבין אנשים אחרים שלא לדבר על לשנות אותם.
אני יכולה לשפוט רק את עצמי וכשמשהו לא מוצא חן בעיני לגבי עצמי אני אנסה לשנות אותו.

ורבי נתן היה אומר: "שכל אחד ידאג לגאולה של עצמו..."


לא חשבתי שאי פעם אשתתף בדיון שהנושא שלו בדסמ ונאציזם. השכלתי רבות מכולם.
חן חן
בלוסום​(לא בעסק)
לפני 10 שנים • 22 במאי 2013

ושוב

בלוסום​(לא בעסק) • 22 במאי 2013
כמו שכתבתי עוד קודם, היא יכלה להיות אלימה כלפיו גם בלי צלב הקרס, ולכן הוא מיותר.
מה שמוביל אותי לתהיה בקול רם מדוע זה לגיטימי לפגוע בצבור שלם במודע ובכוונה רק בשביל הפרובוקציה הזולה?
וזה באמת משנה אם זו פנטזיה או מציאות? הפגיעה היא בדיוק אותה פגיעה.
רפאל
לפני 10 שנים • 22 במאי 2013
רפאל • 22 במאי 2013
the rain song כתב/ה:
אני לא בטוחה שהבנתי את ההערה שלך בעניין הווליום. אם מתקבל הרושם שאני צועקת עליך אז צר לי וחס וחלילה, למרות שאכן לעיתים הקול שלי חזק כשאני משוחחת בלהט(:

ממש לא ריין. (:
אני אומר משהו אחר. אם מישהו אוכל ליד השולחן ללא סכין ומזלג (נניח דוחף אצבע לתוך גביע של קוטג' ומלקק אותה), ומעירים לו על כך, יש לצפות שהתגובה שלו תהיה בווליומים של הערה. אם הוא מגיב ב"אפשר בבקשה לקבל מפרט של מה שמותר לי לעשות ומה אסור, כדי להימנע מלינץ'?" אז הוא מעלה את הווליומים. והגזמה כזו אין לה תכלית אלא לנטרל את הביקורת. במקום שלדבר על זה שלדחוף אצבע לתוך גביע של קוטג' זה לא מנומס, צריכים להתחיל להסביר שאף אחד לא דיבר על לינץ'.
the rain song
לפני 10 שנים • 22 במאי 2013
the rain song • 22 במאי 2013
רפאל כתב/ה:
the rain song כתב/ה:
אני לא בטוחה שהבנתי את ההערה שלך בעניין הווליום. אם מתקבל הרושם שאני צועקת עליך אז צר לי וחס וחלילה, למרות שאכן לעיתים הקול שלי חזק כשאני משוחחת בלהט(:

ממש לא ריין. (:
אני אומר משהו אחר. אם מישהו אוכל ליד השולחן ללא סכין ומזלג (נניח דוחף אצבע לתוך גביע של קוטג' ומלקק אותה), ומעירים לו על כך, יש לצפות שהתגובה שלו תהיה בווליומים של הערה. אם הוא מגיב ב"אפשר בבקשה לקבל מפרט של מה שמותר לי לעשות ומה אסור, כדי להימנע מלינץ'?" אז הוא מעלה את הווליומים. והגזמה כזו אין לה תכלית אלא לנטרל את הביקורת. במקום שלדבר על זה שלדחוף אצבע לתוך גביע של קוטג' זה לא מנומס, צריכים להתחיל להסביר שאף אחד לא דיבר על לינץ'.


אההההההההההה
או קייicon_smile.gif