זאלופון(שולט)
|
לפני 11 שנים •
24 במאי 2013
'מישהי כתב/ה: "גבר" כתב:
עכשיו אפשר לשאול - מה מאפיין פוטנציאל לאנס ? האם זה טיפוס חולה ונדיר שמתאפיין ברוע קיצוני או שאם נקלף את ההרתעה החיצונית, כמו עונש או הוקעה של החברה או יצירת כתם חברתי, נמצא שחלק לא קטן מאיתנו (בעיקר כאן כי אנחנו הרי מפיקים סיפוק מכוחניות) היו מבצעים את זה אם היו יכולים לדעת בוודאות גמורה שחייהם ימשיכו כאילו לא קרה דבר. באופן אישי, אני חושב שהתשובה לשאלה הזו היא - כן. יש כאן לא מעט "אנסים" בפוטנציה שמה שמונע מהם לאנוס היא לא המחשבה או המודעות על מה שהקורבן תחוש. Brave Dwarf כתב: אם את רוצה לדעת כיצד היינו נוהגים לולי מערכת הענישה ולולי החינוך והתרבות, הרי שספרי היסטוריה מספרים שאנסנו, רצחנו ושחיינו חיי קורבנות הנתונים לחסדיו של החזק (שגם הוא היה קרבן של החזק ממנו). ואני מניחה שהאנשים שלחצו לייק על מה שהם כתבו, מסכימים או מזדהים עם הכתוב באיזושהי צורה. אתה היית ביניהם. זאלופון כתב/ה: 'מישהי כתב/ה: גם אני הייתי רוצה להאמין במה שאת אומרת, אבל את שמה לב שזה מתנגש עם התגובות פה?
מה שאני קוראת זה שאם מותר היה ושום סנקציה לא הייתה נילוות לעניין- הרוב המוחץ היו ממשים את הגירוי שלהם. איפה קראת דבר כזה? לא ראיתי זאת אצל איש מהמגיבים, וגם אותו מישהו שעמו התכתבת לא כתב שהוא נמנע מלאנוס בגלל סנקציות נלוות, אלא, ואני מצטט, "כי זה לכרות חלק מנשמה של מישהי". חלק מזה פספסתי וחלק הבנתי אחרת. אניח לכותבים להסביר בעצמם למה התכוונו. אשר לי, הלייק שלי לא ניתן מפני שאני מסכים שאנשים בימינו היו אונסים ללא הגבלה בהעדר סנקציות. אני דווקא סבור שרוב האנשים, כמוני וכמוך (כך אני משער) אינם מעוניינים לפגוע בזולתם, בוודאי לא באופן חמור. רובנו גם יודעים להבדיל בין טוב ורע ויש לנו צורך חזק להיות טובים, גם בעיני הסביבה וגם בעיני עצמנו. |
|
|
| 'לא קשורה' |
לפני 11 שנים •
24 במאי 2013
אז גם אתה לא מאמין ברוע טהור אם אתה אומר "רובנו גם יודעים להבדיל בין טוב ורע ויש לנו צורך חזק להיות טובים, גם בעיני הסביבה וגם בעיני עצמנו"
השאלה אם זה נכון. אם רובנו כאלה או שאמות המוסר שלנו לא נובעות מצורך להיות טובים אלא נמדדות בהתאם לסנקציות החלות עלינו. האם באמת אנחנו יודעים להבדיל בין טוב לרע, או שגם הם יחסיים ומותאמים לעונש המוטל עלינו? זאלופון כתב/ה: 'מישהי כתב/ה: "גבר" כתב:
עכשיו אפשר לשאול - מה מאפיין פוטנציאל לאנס ? האם זה טיפוס חולה ונדיר שמתאפיין ברוע קיצוני או שאם נקלף את ההרתעה החיצונית, כמו עונש או הוקעה של החברה או יצירת כתם חברתי, נמצא שחלק לא קטן מאיתנו (בעיקר כאן כי אנחנו הרי מפיקים סיפוק מכוחניות) היו מבצעים את זה אם היו יכולים לדעת בוודאות גמורה שחייהם ימשיכו כאילו לא קרה דבר. באופן אישי, אני חושב שהתשובה לשאלה הזו היא - כן. יש כאן לא מעט "אנסים" בפוטנציה שמה שמונע מהם לאנוס היא לא המחשבה או המודעות על מה שהקורבן תחוש. Brave Dwarf כתב: אם את רוצה לדעת כיצד היינו נוהגים לולי מערכת הענישה ולולי החינוך והתרבות, הרי שספרי היסטוריה מספרים שאנסנו, רצחנו ושחיינו חיי קורבנות הנתונים לחסדיו של החזק (שגם הוא היה קרבן של החזק ממנו). ואני מניחה שהאנשים שלחצו לייק על מה שהם כתבו, מסכימים או מזדהים עם הכתוב באיזושהי צורה. אתה היית ביניהם. זאלופון כתב/ה: 'מישהי כתב/ה: גם אני הייתי רוצה להאמין במה שאת אומרת, אבל את שמה לב שזה מתנגש עם התגובות פה?
מה שאני קוראת זה שאם מותר היה ושום סנקציה לא הייתה נילוות לעניין- הרוב המוחץ היו ממשים את הגירוי שלהם. איפה קראת דבר כזה? לא ראיתי זאת אצל איש מהמגיבים, וגם אותו מישהו שעמו התכתבת לא כתב שהוא נמנע מלאנוס בגלל סנקציות נלוות, אלא, ואני מצטט, "כי זה לכרות חלק מנשמה של מישהי". חלק מזה פספסתי וחלק הבנתי אחרת. אניח לכותבים להסביר בעצמם למה התכוונו. אשר לי, הלייק שלי לא ניתן מפני שאני מסכים שאנשים בימינו היו אונסים ללא הגבלה בהעדר סנקציות. אני דווקא סבור שרוב האנשים, כמוני וכמוך (כך אני משער) אינם מעוניינים לפגוע בזולתם, בוודאי לא באופן חמור. רובנו גם יודעים להבדיל בין טוב ורע ויש לנו צורך חזק להיות טובים, גם בעיני הסביבה וגם בעיני עצמנו. |
|
|
רפאל
|
לפני 11 שנים •
24 במאי 2013
מישהי,
נכון, אין הפרדה חותכת בין דמיון לבין מעשים. ובוודאי שהדמיון איננו טריטוריה שאין בה דין ואין בה דיין. אם אדם חוזר ומדמיין בתשוקה מעשי אונס אכזריים, טוב לו אם יתהה על מקורות הדמיון שלו. אבל מכאן ועד זיהוי הדימיון עם מעשים - המרחק הוא גדול. וכפי שכבר חזרו וכתבו לך שוב ושוב, כדאי מאוד שלא לבלבל בין אנס אכזר לבין אדם שמרשה לעצמו להתוודות במסגרת הכלוב ולשתף אחרים בכך שמעשי אונס מעוררים אותו. אגב, גם אין הפרדה חותכת בין תשוקה לבין דחיה וזעזוע. או בין משיכה לבין רתיעה. ואפשר לתהות מדוע מישהי שאומרת את כל מה שאת אומרת מתפלמסת עם מישהו שמדבר אליה בביטול, ומנסה בלהט לחזור ולהוכיח את כולם בך שדמיונות מסויימים הם מרושעים. אבל כמובן שאין משמעות הדבר שאת עצמך אנסית אכזרית או אישה מרושעת. 
|
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 11 שנים •
24 במאי 2013
'מישהי כתב/ה: Brave Dwarf כתב: אם את רוצה לדעת כיצד היינו נוהגים לולי מערכת הענישה ולולי החינוך והתרבות, הרי שספרי היסטוריה מספרים שאנסנו, רצחנו ושחיינו חיי קורבנות הנתונים לחסדיו של החזק (שגם הוא היה קרבן של החזק ממנו). ואני מניחה שהאנשים שלחצו לייק על מה שהם כתבו, מסכימים או מזדהים עם הכתוב באיזושהי צורה. אתה היית ביניהם. יהיה לי מאוד מוזר לדעת שבכלוב, שהכניסה אליו מותרת מעל גיל 18, יש אנשים שחשבים שהאדם הפרהיסטורי ישב מול שולחן עם עניבה ונעלי לקה ותכנן לפתוח מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית. העובדה שאם נפשיט את האדם מחוקים, מוסר, חינוך, תרבות וגו' הוא ישכח שניתן להדליק אש בגפרור ומצית ושוב יחזור לשפשף אבנים, אינה אומרת שאנחנו רעים מטבענו אלא את ההפך הגמור. זה אומר שאנחנו יוצרים חברה עם חוקים ואליהם מחנכים את ילדינו ושכולנו שואפים לעולם טוב יותר ושהצורך שלנו להישמע לחוקים שהמצאנו כדי שהחברה תמשיך ותתקיים גובר על הצרכים האפלים שעשויים להופיע בפנטזיה. את היא זו שמתייחסת אל האדם משל היה יצור ללא מעצורים: פינטז=ביצע. אך אין זה נכון. רוב האנשים מפרידים היטב בין פנטזיה למציאות, מודעים לעצמם ולצרכים החברתיים של עצמם ומשקיעים משאבים רבים כדי ליצור עולם מוגן בו החברה יכולה להתקדם ולהתפתח. |
|
|
| Winner(מתחלפת) |
לפני 11 שנים •
24 במאי 2013
אדם יכול לפנטז על כל מה שהוא רוצה גם על הדברים הקשים ביותר כל עוד הוא לא ביצע משהו בכיוון לממש את הפנטזיה אי אפשר לאשימו בדבר . והוא ״נורמלי״.
|
|
|
| 'לא קשורה' |
לפני 11 שנים •
24 במאי 2013
לא אמרתי שהדמיון שווה לעולם המעשה. מה שאמרתי הוא שדיכוטומיה ביניהם היא פיקציה. שיש קשר ביניהם וראוי לבחון אותו.
לא כל מי שמתגרה מאונס אכן יאנוס, אבל רק מי שמתגרה מאונס עלול לאנוס. וזה הבדל ענק שאותו אני מנסה להבין. יצר הסקרנות שלי חזק מהאגו שלי. הרצון להבין קיים בי. לא רק בעניין רע וטוב. הוא בילד אין. ואם מישהו מדבר אליי בביטול, אזי שיבושם לו. אותו מעניין התוכן, לא ההצגה הנילוות לדברים. אני לא מנסה להוכיח כלום לאף אחד. ההתעקשות שלי נובעת מהרצון לדחוק את הדברים, להעלות אותם מכל כיוון אפשרי, לפתוח פתח למשהו שעוד לא חשבתי עליו, בכדי להצליח להבין, ליישר את הדברים במוחי. גם אני שאלתי את עצמי אם אני מסתירה מעצמי משהו. אני פחות בטוחה מאחרים שאני יודעת להבדיל בין רע לטוב. שההבדל ביניהם הוא כל כך ברור כמו שאחרים נוטים באופן אוטומטי להאמין. מה שאני יודעת הוא שאכזרית אני לא. לא הייתי מסוגלת לפגוע בזבוב, בטח שלא לתפוס אותו פיזית ולתלוש את כנפיו. רפאל כתב/ה: מישהי,
נכון, אין הפרדה חותכת בין דמיון לבין מעשים. ובוודאי שהדמיון איננו טריטוריה שאין בה דין ואין בה דיין. אם אדם חוזר ומדמיין בתשוקה מעשי אונס אכזריים, טוב לו אם יתהה על מקורות הדמיון שלו. אבל מכאן ועד זיהוי הדימיון עם מעשים - המרחק הוא גדול. וכפי שכבר חזרו וכתבו לך שוב ושוב, כדאי מאוד שלא לבלבל בין אנס אכזר לבין אדם שמרשה לעצמו להתוודות במסגרת הכלוב ולשתף אחרים בכך שמעשי אונס מעוררים אותו. אגב, גם אין הפרדה חותכת בין תשוקה לבין דחיה וזעזוע. או בין משיכה לבין רתיעה. ואפשר לתהות מדוע מישהי שאומרת את כל מה שאת אומרת מתפלמסת עם מישהו שמדבר אליה בביטול, ומנסה בלהט לחזור ולהוכיח את כולם בך שדמיונות מסויימים הם מרושעים. אבל כמובן שאין משמעות הדבר שאת עצמך אנסית אכזרית או אישה מרושעת. |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 11 שנים •
24 במאי 2013
ציטוט:
לא כל מי שמתגרה מאונס אכן יאנוס, אבל רק מי שמתגרה מאונס עלול לאנוס. וזה הבדל ענק שאותו אני מנסה להבין. גם אם נניח שזה נכון, עדיין אנחנו לא יודעים כמה מבין אלו שמתגרים מאונס אכן אונסים וכמה מהם דווקא נחרדים מהאפשרות שאכן יאנסו. זה דומה לאמירה שלא כל המוסלמים טרוריסטים, אבל מי שהוא טרוריסט, רב הסיכוי שהוא מוסלמי. אלא שרוב מכריע של המוסלמים אינם טרוריסטים. משמע שניתן בהחלט להיות מוסלמי מבלי להיות טרוריסט, כפי שניתן, כנראה, להתגרות מאונס מבלי להיות אנס. ואם כך, אם נסכים שמי שמתגרה מאונס לאו דווקא פותח צוהר לאונס אמיתי, האם אין לגיטימציה לגירוי שלו, כשלעצמו? והאם אין העובדה שהוא אינו מעוניין לממש את הגירוי למרות הפיתוי אומרת משהו על המצפון והמוסר שלו? זה כמובן מתקשר לשאלה ששאלת אותי קודם: האם באמת אנחנו יודעים להבדיל בין טוב לרע, או שגם הם יחסיים ומותאמים לעונש המוטל עלינו? לדעתי אנחנו תמיד מתאימים את עצמנו לגמול ועונש, אלא שהם לאו דווקא חיצוניים. את רוב הדברים הרעים שאינני עושה, אינני עושה מפני שאני לא רוצה להיות אדם שעושה דברים כאלה, לא מפני שאני עשוי להתפס ולשלם מחיר. במילים אחרות, לו אעשה אותם, יוטל עליי עונש פנימי שאיני רוצה לשאת בו. אני מאמין שכך גם אצלך וכך אצל רוב האנשים. שאלת המחיר החיצוני שאני עשוי לשלם קיימת גם היא, אך היא משחקת תפקיד קטן יותר (למעט במקרים בהם החוק וחוש הצדק שלי לא מסכימים זה עם זה). |
|
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 11 שנים •
24 במאי 2013
מישהי,
אני חושב שאת טועה כשאת מעמידה את הפנטזיה האפלה במקום ראשון בסדר עדיפויות של האדם, דהיינו לפני הצורך שלו לנהוג באופן מוסרי. נדמה לי שזאת הייתה אישה צייתנית שכתבה כאן שהיא אמנם מתגרה מאונס אבל אין זה אומר שמקרי אונס אינם מזעזעים אותה. אין לי ספק שרוב רובם של המפנטזים על אונס לא ירוצו לאונן אם יקלעו לזירת אונס כלשהי, אלא יעשו את כל המאמצים האפשריים כדי להגן על הקורבן, לפעמים גם תוך סיכון חייהם. כי גם להגן על הקורבן הוא צורך ובסדר עדיפויות הצורך הזה עומד לפני הצרכים שאנחנו מנקזים לתוך פנטזיות. |
|
|
cיגי
|
לפני 11 שנים •
24 במאי 2013
Brave Dwarf כתב/ה: מישהי,
אני חושב שאת טועה כשאת מעמידה את הפנטזיה האפלה במקום ראשון בסדר עדיפויות של האדם, דהיינו לפני הצורך שלו לנהוג באופן מוסרי. נדמה לי שזאת הייתה אישה צייתנית שכתבה כאן שהיא אמנם מתגרה מאונס אבל אין זה אומר שמקרי אונס אינם מזעזעים אותה. אין לי ספק שרוב רובם של המפנטזים על אונס לא ירוצו לאונן אם יקלעו לזירת אונס כלשהי, אלא יעשו את כל המאמצים האפשריים כדי להגן על הקורבן, לפעמים גם תוך סיכון חייהם. כי גם להגן על הקורבן הוא צורך ובסדר עדיפויות הצורך הזה עומד לפני הצרכים שאנחנו מנקזים לתוך פנטזיות. אולי אני סוטה אך בהחלט אנושית
|
|
|
סוררת בשקט(אחרת)
|
לפני 11 שנים •
24 במאי 2013
יש לי כמה דברים להסביר לך שוב, מנקודת ראותי, שאולי לא הסברתי מספיק טוב ואולי לא היית מוכנה להבין, כי באת עם תבנית שלא נכנסנו אליה כולנו, לא צעקנו כולנו יחד כמה את צודקת, כמה מישהו הזה לא צודק, לא מוסרי ומגעיל... מקווה שתנסי להבין ושלא תראי שוב רק תרחישים ודעות שכבר באת איתם מובנים ומקובעים.
נשמע לי, ואני תוהה אם רק נשמע או שזו באמת הכוונה בדברייך, שאסור לנו לפנטז על דברים שהם לא מוסריים בעינייך ואולי בעיני הרוב ואולי אפילו בעיני כל, כולל אותנו, אותי ואותך. את יודעת שרוב הנמצאים כאן מתגרים מדברים שהם לא מוסריים ואכזריים בעיני החברה, כמו (הצלפות, מכות חשמל, מדיקל, השפלות וביזאר למיניהם? חלקם לא ממומשים כי לא יצא, חלקם ממומשים עם בן/ בת זוג שמעוניינים להיות צד בזאת, וחלקם לא ממומשים כי אנחנו יודעים להבדיל בין גירוי של לפנטז אונס מצד האונס או הנאנס לבין להיות אנס או קורבן אונס. אגב, גם אלה שלא נמצאים כאן/ כותבים כאן/ מתוודים כאן מפנטזים על סיטואציות ודברים שהם לא מוסריים בעיניי רוב האנושות. ואפשר לפשט את זה עוד יותר ולהיזכר בכל הפעמים שפינטזנו על מות האקס הבוגדני או הבוס הלא מפרגן. שוב, האם אסור לפנטז? האם זה הופך את כולנו לרוצחים בפוטנציה? את אומרת שלפנטז גורם לשחיקת המוסריות שלנו? או שאסור לפנטז, כי אין לסמוך עלינו שנדע להתאפק? שנדע להבדיל בין מגרה לבין אסור? ולא, באסור אני לא מתכוונת ללגליות המעשה, אלא במוסריות באמת, באנושיות שיש בכולנו, בהבנה של מה גורם מעשה כזה או אחר לאדם מולנו, במה שמבדיל ביננו לבין בהמות? כי אם כך, הרי את לא רק צדקנית על חשבוננו, את גם מעליבה אותנו. ושוב, לחדד עוד צדדים, אני מתגרה מפנטזיית האונס כשאני מדמיינת את עצמי כצד הנפגע/ הקורבן. זה עדיין גורם לשחיקת המוסריות ומתן ליגיטימציה למעשה? את בטוחה? כשהייתי ילדה, פינטזתי על לדעת לעוף ולדבר את כל שפות העולם. אז מזל שלא מאשימים אותי עכשיו בתאונות תעופה וריגול?
|
|
|