אוקיי. בואו נפתח את זה

רפאל • 27 במאי 2013

רייני,

בואי נעשה רגע סדר בדברים, ונבחין בין מה שטענתי לבין הדברים שיצאת להתווכח עמם. אני טענתי שהתזה, שאי-אפשר להיגמל מדחפים של מין ואלימות, היא ככל הנראה שגויה. ושבני אדם יכולים ללמוד ולהשתנות מבחינה זו. אני גם יכול לכתוב כאן שמות של כמה ספרים אם מישהו רוצה לקרוא על מה הטענה הזו מבוססת. לעומת זאת, מי שקורא אותך חושב שטענתי סדרה של טענות מהצורה של "אתם צריכים...". ואני לא. אני בהחלט חושב שיש בכלוב אנטגוניזם ביחס לרעיון שאנחנו יכולים לשנות את הנטיות המיניות שלנו ואת הדחפים שלנו, ללא תלות בשאלה אם הרעיון הזה נכון או לא נכון. אני חושב שיש אפילו טאבו סביב הנושא הזה, ואנשים מרגישים מאויימים ממנו. אחרי הכל, ההצדקה של הרבה אנשים ביחס לכל מה שקורה כאן היא שאין ברירה וזה הרע במיעוטו. משמע - אנחנו מנועי קיטור שחייבים לשחרר קיטור, ואנחנו עושים את זה בדרך הטובה ביותר (למעשה, גם אני טענתי את הדברים הללו בעבר). אני חושב שגם התגובה שלך, שאיננה מתייחסת כלל לטענה המרכזית שטענתי, אבל בהחלט משקפת אי-הסכמה, מלמדת על אנטגוניזם.

איך אפשר להעלים בהצלחה דחפים כאלה ואחרים? בהרבה דרכים. אפשר למשל ללמוד מאנשים שמתמודדים עם הפרעות אכילה או מנסים לרדת במשקל. לא מתמסרים לתשוקות. מתרחקים מפיתויים. ולא מזינים את הדמיון בפנטזיות על עוגות קצפת. יש כזה דבר שקוראים לו כוח רצון ומשמעת עצמית. כמו כן, להכיר באופן רציונלי בהשלכות של תזונה לא בריאה, ולנסות להפנים את הכרות הללו באופן רגשי. (במחשבה שניה, אולי זו לא דוגמה מבארת, כי כמעט כל ביקורת על משקל יתר מיצרת בכתוב דיון שעובר את ה-10 עמודים).

השאלה אם רוצים או צריכים לעשות שינוי כזה או אחר היא שאלה אחרת. והתשובה עליה איננה כללית, ומשתנה לגופו של עניין. אני רק אגיד בנושא הזה "אפילה היא אפילה. הסכנה היא שתשכנע את עצמך שהיא אור."

גבר • 27 במאי 2013

הנאיביות שלך מקסימה.

אם למישהו מספיק אכפת כדי לגרום לעצמו לשנן ולבצע בעצמו שטיפות מוח, הוא כנראה לא היה מראש, קהל היעד הנכון לעניין.

'לא קשורה' • 27 במאי 2013

בשביל זה, ורק בשביל זה, מציפים גם את הגועל.
לכל אדם יש גם כמה רגעי שפיות, לא? שישנן בהם (:
או שהעובדה שכולם עושים כך, תגרום לו לחקות אותם. בסופו של דבר אנחנו להקה בעדר. עם כל הבאסה שבדבר (:

'לא קשורה' • 27 במאי 2013

יפה אמרת.
ואני אוסיף ואומר "כל השבע- מרעיבו. כל הרעב- משביעו."

Black Lotus​(מתחלפת){זאלופון} • 27 במאי 2013

אז מה היה לנו עד כה? הצעות לחינוך מחדש, משטרת מחשבות, היתממות, צביעות, תחושת עליונות על אחרים וכמובן המטיפים שאינם פועלים לפי עקרונות הטפתם. בא לי פתאום לראות התפוז המכני. גם לכם? http://youtu.be/fuohJDyYnlE

אחרי שראיתי כמה תגובות כאן...

LoLLi​(שולטת){Mighty Max} • 27 במאי 2013

ובסופו של דבר קצת הפסקתי לטרוח להמשיך לקרוא
הרשו לי להוסיף...
כל אלו שמצטדקים וטוענים שאין שליטה על מה שמגרה את מוחם, ושהסרטון הזה הדליק אותם..
הכל תלוי בסטואציה.
ניתן דוגמא קטנה ורחוקה מהמקרה -
כשמלכה תפנה אליך, כנשלט, בתור "זונה" בסשן, אתה תידלק מזה
כשסתם חבר יגיד לך באיזשהוא הקשר שקר כלשהוא- "יא זונה" זה לא יעשה לך כלום
כי זה לא שיש טריגר למילה במח, זה קצת יותר מורכב, כדי שזה באמת יגרה זה צריך להיות באווירה ובמקום המתאים לכך.
המח שלנו קצת יותר מפותח מאיזה כלב ששומע "רוצה טיול?" ונדלקת לו נורה.. (קצת מצחיק בהתחשב לדוגמא שהבאתי על נשלט P

כנ"ל לגבי אלימות.. למשל
דברו כאן בפורומים על "ג'אנגו" והיו כמה חילוקי דיעות בנושא...
הרבה גם אמרו שמה שהופך את זה ל"יותר בסדר" זה כי זה רק סרט ואנו מודעים לכך שמדובר בשחקנים וכו'. יש עניין בדבר לטעמי.
לעומת זאת אם תשמעו בחדשות על איזה מישהו שרצח או דקר באלימות או שהיה פיגוע
זה לא יגרה אתכם,
זה כנראה גם יזעזע אתכם
אותו כנ"ל כאן -
אילו הסרטון היה איזשהוא סרטון שמעביר ולו שמץ תחושת ארוטיקה
(עדיין אפילו שמדובר במקרה אמיתי לחלוטין) - היה אולי קמצוץ של הגיון בדברים שנאמרו כאן.
אבל הסרטון הופיע בחדשות, ממצלמת אבטחה לא ברורה במיוחד (תודה לאל..) כל מה שרואים שם זה אלימות ברוטאלית לבחורה שיכורה מחוסרת הכרה, וגם זה עמום.
זה מאד טכני, זה לא איזו סצנה מסרט (אגב ג'אנגו..) , או לא יודעת...
בקיצור, הבנתם, אני חושבת, לפחות מקווה.

אין בסרטון הזה שום דבר אירוטי ומגרה, אלא נטו סרטון אבטחה של מקרה נוראי שהתרחש ותו לא.
לראות סרטוני אבטחה של שוד אלים בכלבוטק גם מדליק אתכם...?
זה פשוט לא התרחיש הנכון לומר "לא נעים להודות אבל יש בזה משהו מדליק"

כמו כן כפי שכבר הרבה אמרו כאן - הבדל עצום בין פנטזיה למציאות.
יש גברים למשל, נשלטים , שבפנטזיה מלקקים את הזרע של עצמם, משתתפים במין עם עוד גבר, מושפלים בפומבית, כל זה מדליק אותם. בפנטזיה. בראש. או בפורנו.
אבל הם לא רואים את עצמם באמת עושים את זה , כי זה מדליק רק בראש (יש כאלה שגם לא בראש, סתם נתתי דוגמא...)
דוגמאיותר קיצונית - פנטזיות גזעניות...
מי שמדליק אותו שיקראו לו עבד שחור - שיבושם לו, כל עוד זו שקוראת לו כך עושה זאת רק במשחק ולא מתנהגת ככה בחוץ ומודעת לעצמה ושזה הצגה.
ודוגמא שיושבת בול למקרה האגדי שלנו (כמה אפשר לחפור בנושא?!)
בנות עם פנטזיית אונס כאן: אף אחת לא באמת מייחלת שיאנסו אותה!
מאף בחינה, באף צורה, על שום השלכה, לא קיים!
תגידו שאוהבות את זה חזק ובכח ואגרסיבי ובחוסר אונים ועם התנגדות
ואפילו משחקי אונס בכאאילו. הכל הולך....
אבל אף אחת לא מייחלת לעצמה שיקרה לה מה שקרה לאותה בחורה מהכתבה.

the rain song • 27 במאי 2013

רפאל, דבר ראשון אני שמחה שעברת לרייני
דבר שני, אני הולכת להגיב כאן להכל ולא רק לך.
אין לי ספק כלל שאפשר לשנות ולהתגבר על דחפים כאלה או אחרים. אנשים יכולים להשתנות.
אני עצמי עברתי שינויים גדולים מאוד בהמון תחומים.
הנקודה היא כי רציתי, כי לא היה לי טוב במקום מסויים ובחרתי לעבוד על זה, להתמיד, להתעקש, להשתדל ולהיות עם עצמי סבלנית וקשוחה.
בחלק הצלחתי לגמרי עם חלק הצלחתי הצלחה חלקית, עם חלק אני עדיין נאבקת.
אבל זה בדיוק העניין. - אני רציתי ואני בחרתי.
(ואני יודעת שיש אנשים שנורא רוצים ולא מצליחים. )
לא קראתי שרשור בכלוב, הושפעתי קשות כי מישהו אמר "מזעזע" ואצתי רצתי לשנות את עצמי.
זה משהו שהגיע מתוכי ולגבי עצמי בלבד.
הניסוח שלך, בחלק מהתגובות הוא סוג של "אתם לא בסדר - תשתנו, אתם יכולים אם תרצו"
לא כולם רוצים.
על זה יצאתי כי לא כולם חושבים שהם לא בסדר וגם אם אתה חושב שהם טועים זה לא משכנע אותם.

אפשר להשתנות - זה ברור
אבל לא כל אחד רוצה להשתנות ולא כל אחד חושב שיש לו צורך להשתנות וזה שאתה או כל אחד אחר אומר לו - "סליחה הפנטזיות שלך ממש לא לעניין" לא מזיז לו במקרה הטוב ומכעיס אותו במקרה הפחות טוב.
זו התנשאות איומה. בעיני כמובן (מילה חשובה מאוד כאן)

לבוא ולהטיף לאנשים שהמחשבות שלהם לא בסדר זה .... איך להגיד...... חבל שאף אחד לא רואה איזו אצבע אני מראה עכשיו(:

להסתכל על כולם מלמעלה ולהגיד אני בסדר, אני נאמן לעצמי, אני מעביר על עצמי ביקורת על כל פיפס שעובר לי בראש וכולם צריכים לעשות ככה ... נו באמת
בל נשכח שכל מי שבכלוב יש לו מחשבות לא טהורות מידי פעם. גם אלה ש"אין להם פרופיל"
אתה צודק, התגובה שלי לא היתה אמורה להיות מופנית רק אליך.

היתה כאן תגובה שלרגע חשבתי שמאשימים אותי על זה שיש אונס בעולם כי אני לא מגנה את הפנטזיה הזאת.

אולי אנשים שהגיעו לכאן, חלקם לפחות, עשו שלום עם עצמם ועם הפנטזיות שלהם, שמחו לגלות שיש מקום בעולם בו אפשר לפנטז חופשי ואף להגשים בצורה מבוקרת ומבוייתת כפי שהגמד קורא לזה. אולי יש כאן אנשים שסוף סוף נהנים מחיי הסקס שלהם, מהזוגיות שלהם, שסוף סוף יודעים מה הם רוצים כדי שיהיו מאושרים.
אז כן, לא בראש שלהם לשמוע עכשיו שמישהו טוען שהם לא בסדר ומומלץ להם לעזוב הכל ולטפל בעצמם.
אולי בגלל זה ההתנגדות שאתה חש שיש כאן.
אני מאוד בעד שאנשים יהיו מאושרים(:

***************

שטיפת מוח יעילה?
כמו ב"תפוז המכני"? (תודה ללוטוס)
שרשור בכלוב הוא שטיפת מוח?
עלי לברר עם כל האנשים בעבודה שלי מה הפנטזיות שלהם ולהתחיל לשטוף להם את המוח?
עלי לבדוק בראש ובראשונה מה הפנטזיות של אנשים שאני פוגשת כדי להחליט אם אני מעוניינת בחברתם?
האם שטיפת מוח זה לא משהו שהדתות הגדולות עובדות על זה במרץ רב אלפי שנים?
בכשלון גדול הייתי אומרת

תמיד יהיו אנשים שלא יאנסו/ירצחו/יגנבו כי זה לא מעשה ראוי בעיניהם
וכאלה שלא יעשו את זה בגלל שיש חוק והם לא רוצים ללכת לבית סוהר
וכאלה שהעניין בכלל לא עולה על דעתם והם לא יודעים מה זה

בינתיים בתי הסוהר בעולם לא מתרוקנים, עובדים זרים לא מגיעים לישראל כי נורא טוב להם במדינות שלהם, מיליארדי בני אדם שנרצחו ועונו וסבלו לאורך כל שנות קיום האנושות לא עשו את זה בשביל הקטע.
בתחילת השרשור שאלתי את מישהי האם היא באמת מתפלאת שיש רוע בעולם.
היא ענתה שכן.
רציתי לענות לה שתלך ללמוד קצת היסטוריה.
יש רוע בעולם

לא כל גבר שמשתכר אונס, לא כל גבר שמעשן ג'וינט אונס, לא כל גבר שכועס על אשתו רוצח את הילדים שלו. אנשים עושים בחירות והן לא קשורות לפנטזיות שלהם. כלומר, סביר להניח שיש כאלה שכן אבל לאסור על פנטזיות? לא הגזמנו בתמימות הילדותית הזאת?
נטיף מוסר ונראה לינקים מזעזעים והעולם יהיה טוב יותר?
ובכלל, מה פתאום להאשים את הפנטזיות שלנו ברוע שיש בעולם?
יש חארות של אנשים ויש אנשים מדהימים.




לאדם יש את זכות הבחירה
יש מי שבוחר ככה ויש מי שבוחר אחרת
ועל מחשבות ופנטזיות אי אפשר לשפוט אנשים. ואסור לשפוט אנשים בעיני

הבדסמ מגיע ממקום אפל מאוד בנשמתנו? לא יודעת

ואת החתימה שלי בחרתי בדיוק מהסיבה הזאת. שאני הבנתי שאני לא במקום טוב.
אף אחד לא הצליח לשכנע אותי. זה הגיע ממני ובעזרתו האדיבה של רבי נחמן מברסלב.
מי שיקרא אותו קצת יכול ללמוד הרבה מאוד איך לשנות את עצמו בלי להטיף ובלי להתנשא על אחרים.
בכל זאת, רבי נתן שהיה תלמידו הראשון וזה שאחראי על הפצת ספריו אמר שכל אחד צריך לדאוג לגאולה של עצמו.

רבי נחמן מברסלב אמר גם את זה:
""אף על פי שתוכחה הוא דבר גדול, ומוטל על כל אחד מישראל להוכיח את חברו, כשרואה בו שאינו מתנהג כשורה, כמו שכתוב: "הוכח תוכיח את עמיתך" (ויקרא י"ט),
אף על פי כן לאו כל אדם ראוי להוכיח
כמו שאמר רבי עקיבא: "תמה אני, אם יש בדור הזה מי שיכול להוכיח".
ואם רבי עקיבא אמר זאת בדורו, כל שכן בדור הזה עכשיו.
כי כשהמוכיח אינו ראוי להוכיח, אזי לא די שאינו מועיל בתוכחתו, אף גם הוא מבאיש ריח של הנשמות השומעות תוכחתו."

(ליקוטי מוהר"ן)

זאלופון​(שולט) • 27 במאי 2013

כשבדסמ זוכה לייצוג מיינסטרימי, הוא כמעט תמיד ילבש צורה של פמדום. אין זה מפתיע, מפני שבעיני הונילים שם בחוץ, מיילדום זה גברים מכים. האמת? מיילדום, במידה רבה, הוא באמת גברים מכים. הם לא כל כך טועים, הונילים האלה. הם פשוט לא תמיד מסוגלים להבין שלא כל גבר שנדלק מהכאת נשים רוצה גם לעשות זאת כנגד רצונן.

אני משער שהם יתקשו עוד יותר להבין שלא כל גבר שנדלק מהכאת נשים כנגד רצונן רוצה גם לעשות זאת כנגד רצונן. זה מבלבל אפילו תחבירית, לא כל שכן לוגית.

אז מונילים אני מצפה שיתקשו. אבל מאנשים שמרחפים כשמכאיבים להם ומתענגים כשהם מכאיבים לאחר ורוצים להיות אפסים קטנים ונטולי שליטה או דיקטטורים גדולים וכל כך נערצים ומשלמים כדי שאנשים אחרים ישתינו עליהם ומצליפים באישה עד דמעות ומשפילים גבר עד עפר ותוקעים באדם אחר מחטים ושורפים אותו בשעווה ויורקים עליו וזוחלים על הרצפה ולוחכים סוליות ומלקקים ישבנים ונובחים ומתגאים בסימני המכות שנשארו עליהם וחולמים שיגידו להם מה לתקוע בחורים שלהם ומה ללבוש מעליהם ושכל זה ייעשה בנוכחות אחרים כי פומביות מחרמנת -
מהם הייתי מצפה להבין.

או לכל הפחות, להיות טיפה פחות נינוחים עם עצמם כשהם מציעים לאחרים לטפל בגירויים המיניים הסוטים והאפלים שלהם.

רפאל • 27 במאי 2013

זה ממש לא ברור. והרבה אנשים טוענים כאן בדיוק את ההפך.
על כל פנים, זו היתה הטענה העיקרית שלי.


אתה מפספס כאן את מה שאתה עמדת עליו מוקדם יותר בשרשור. ההבחנה בין הראוי לבין המצוי, או ההבחנה בין טענות ערכיות לבין טענות עובדה. הטענה שאפשר לשנות דחפים ונטיות מיניות, איננה גוררת אחריה בהכרח דיון בשאלה "מי יקבע מה מותר ומה אסור". למעשה, הנטייה לעשות אסקלציה לנושאים כאלו, למחות על "חינוך מחדש" ועל "משטרת מחשבות", והרטוריקה של עיוות והגזמה של טענות רק בשביל שיהיה נוח יותר להתנגד להן, היא בדיוק מה שמלמד בעיני על אנתגוניזם, ועל כך שאנשים מאויימים מאמיתות מסויימות.


כבר עברנו את זה בשרשור מקביל. אנחנו לא ניצבים אל מול דיכוטומיה שבה "או שהכל סבבה או שצריכים לשלוח אנשים לסיביר בשביל חינוך מחדש". הרטוריקה הזו, שמציגה דיכוטומיה במקום שאין אחת, משתקת דיונים, ומסתירה מפני אנשים את הקשת הרחבה של בחירות העומדות בפניהם. אני יכול לחשוב שפנטזיות על אונס ברוטלי ואכזרי זה דבר בעייתי ולא רצוי. ובשביל לחשוב כך אינני צריך לרדוף את כל מי שיש לו פנטזיות כאלו, ולהציע שיחנכו אותו מחדש סטייל התפוז המכני. מי שלא מבין את זה הוא פשוט מוגבל מנטלית. ואפרופו הסרט התפוז המכני, שהזכירו כאן. המסר של הסרט הוא לא שאונס ואלימות זה סבבה, וגם לא שחיים מנטליים שרוויים בפנטזיות על אונס ואלימות זה סבבה. הטענה היא שהתנהגות מוסרית עומדת על בחירה חופשית, ולכן כל יוזמה לתיקון חברתי צריכה לכבד את הרצון החופשי בני-אדם ולא לפגוע בו. וזו בדיוק הבעיה אם חלק מן הרעיונות שמסתובבים פה. אנשים מכחישים את הבחירה החופשית שיש להם ביחס לחיים הרוחניים שלהם, ביחס לפנטזיות שלהם וביחס למיניות שלהם.

לפנטז על אונס ברוטלי זה ממש לא סבבה. גם אם זה לא גורם במישרין למישהי להאנס. בתור אחד שכתב כאן שבדס"מ מנוגד להשקפת העולם שלו ולאופן שבו הוא מחנך את ילדיו, אני בכלל מתפלא לקרוא את מה שכתבת. אני לא חושב שמישהו קונה את הדיכוטומיה של "פנטזיה זה לא מעשים" כשמדובר בחינוך של ילדיו. ואף אחד לא ירצה שבמערכת החינוך יציגו מעשים של אונס ואלימות באופן נחשק, רק בתוספת הסייג שהם נחשקים רק ברמת הפנטזיה אבל לא ברמת המעשה. ואם זה נכון ביחס לחינוך של ילדינו, אינני מבין מדוע הדברים הם שונים כשמדובר בנו, ומדוע אנשים מסתייגים מהחינוך של עצמם.

בקרקעית האוקיאנוס​(נשלט) • 27 במאי 2013

חברים, אני בכל זאת נגרר להגיב בדיון הזה למרות שהוא דיי מעיק בעיני. ועם יד על הלב, ובלי להעליב אף אחד, יש כאן המון אנשים מאוד אינטלגנטים אבל עם הכרה מוסרית דיי מטושטשת.

1.1 יש הבדל בין פנטזיה למציאות, לא כל מי שמפנטז על אונס באמת יבצע אונס, אבל רק מי שמפנטז על אונס יש סיכוי שהוא יאנוס.

1.2 יש לשפוט אדם על פי מעשיו ולא על פי מחשבותיו. אבל רק מי שמחשבותיו סוטות עלול לבצע עבירה במתכוון.

1.3 אדם אחראי למעשיו , אבל במידה לא מבוטלת גם למחשבותיו! דווקא משום דבר לא זר לא לאדם! כל אדם יכול לחשוב\ לפנטז כל דבר! אם תעליט את נפשיך בחומרים רוויי סקס אלים\אונס ואכזריות לשמה, אל תתפלא עם איזה צמח טורף מתחיל לצמוח לו שם במעמקי נשמתך!

1.4 יש שאלות שצריך ללמוד לשאול אותן, יש שאלות שצריך ללמוד לשאול אותן בשתיקה ולפעמים השתיקה היא התשובה, אבל מה לעזאזל השלב הבא? מישהו יעלה פה איזה סרט סנאף עם אלימות ופדופיליה וישאל: "הי חבר'ה, תגידו זה מדליק אותכם? אוקי, בואו נפתח את זה"....