יש בנות שנהנות מאונס

Brave Dwarf • 5 ביוני 2013

לא הבנתי את השאלה. בכל מקרה, אני חושב שטרם מאחלים למישהו אונס קבוצתי, כדאי לשים לב לחוסר עקביות של העיתונים. ב YNET למשל מדובר על ועדת ערר במהלכה התרחש כל המקרה, בנענע, לעומת זאת, מדובר בויכוח אקדמי באולם ריק בין שתי עורכות דין. בMAKO (חדשות ערוץ 2) נאמר שהשופט פירט את כל טיעוני הנגד ההיפותטיים, ובין היתר את הטיעון המדובר, שיכולים לצוץ במקרה ועו"ד תציג את מקרה האונס כפעולת איבה. אני לא יודע אם צריך לדרוש משופטים להיזהר בלשונם ולקחת בחשבון שדבריהם יעוותו או יובנו לא נכונה ולא לתת דוגמאות טעונות, אבל מכאן ועד לאחל לו אונס קבוצתי על כי הביא חרא של דוגמא לטיעון היפותטי, קיים מרחק.

רפאל • 5 ביוני 2013

כן בטי, יש כאן טיעון. אם לא הצלחת לעקוב אחד מלוא הכתבה בYnet ולא אחר אחר הדברים של אליפל, הנה הגרסה המקוצרת:
השופט בדימוס נסים ישעיה לא טען ש"יש בנות שנהנות מאונס". הוא העלה טענה היפותטית כדי להבהיר נקודה משפטית. ומכאן נובע אחד מהשניים ביחס לכל הקמים לצעוק: או שהם לא טורחים לקרוא כמו שצריך (ויש להודות שכותרות פרובוקטיביות ועריכה מגמתית לא מקלות על המשימה). או שהם יוצאים מתוך נקודת הנחה שמעטים הם אלו שקוראים כמו שצריך, ויוצאים למסע ציבור יחסי ציבור על חשבונו של השופט.

אני חושב שלאחל למישהו אונס קבוצתי זה דבר מזעזע. מדהימה הקלות שבה אישה כמוך, שלכאורה שמצדדת בזכותם של אנשים על גופם, מתבטאת בצורה כזו כנגד שופט בדימוס במדינת ישראל. לא פחות אני נדהם מהאנשים שעשו לך לייק ומהתבטאויות אחרת בשרשור הזה. פשוט דוחה.

בטי בום​(שולטת) • 5 ביוני 2013

אדם שמסוגל להעלות טענה כזאת גם לצורך דיון היפוטטי
צריך להבין שאונס אינו חוויה מענגת
כן, לאחל אונס קבוצתי הוא משהו שאני מאחלת לרוני רון בכלא ואולי לעוד כמה יחידי סגולה
אבל שופט בדימוס או מכהן אמור להיות אדם שלא מעיז להעלות טיעון כזה על דל שפתיו ולכן אני חושבת שאדם שעבר אונס או אדם קרוב לו לא היה מעיז להעלות את הטיעון הזה
אולי אונס אחד לא מספיק כי אולי האחרים יכולים להיות מענגים לא?

הייתי בודקת מחדש את כל הפסיקות שלו במשפטי אונס

'לא קשורה' • 5 ביוני 2013

אין לי מושג מה האמת. ועדיין, יפה אמרת.

הבעיה שלנו היא שגם אנחנו ממהרים לשפוט. עורכים משפטי שדה בחסות ספינים תקשורתיים.

לי מאוד צורמת יצירת הקשר בין בדסם לקישור שעלה פה.
אין ולא צריך להיות קשר.

זה שיש נשים

בלוסום​(לא בעסק) • 5 ביוני 2013

שגומרות תוך כדי האונס, לא אומר שהן נהנו ממנו.

בכוח המוח​(שולטת) • 5 ביוני 2013

אני לא כל כך מבינה על מה ההתלהמות. הנאה של אישה מהאקט אינו מבטל את עבירת האינוס וטוב שכך. בין אם היא נהנתה ובין אם לאו, היסוד החשוב הוא ההסכמה ולא ההנאה. אפשר להבין למה זה מבלבל, אבל גרוניס בטח לא התבלבל בזה, והוא בסה"כ הקריב קורבן למולך הפוליטיקלי קורקט וההמון האמוציונלי.

אני אפילו לא מדברת על זה שהדברים הוצאו מהקשרם, ונאמרו כדוגמה במסגרת הנסיון (כך להבנתי) להבהיר את השוני בתנאים המצטברים בין עבירת האינוס להכרה בנכה הזכאי לתגמול עקב פעולות איבה. לא הייתי שם, ולכן אני לא נדרשת לאמירה של "הדברים הוצאו מהקשרם".

אבל אני שואלת: למה זה כל כך נורא, האמירה הזו? האם באמת הייתם רוצים לבחון התקיימות עבירת אינוס כשאחד המבחנים הוא הנאה מהאקט? לא מספיק שמדובר באי הסכמה לאקט?

אם חוצים את אי ההסכמה הזו בכוח וגורמים לאישה הנאה, עבירת האינוס מתבטלת? או שאתם אומרים שזה לא יתכן?

ועוד שאלה - אתם יודעים מה המבחנים לעבירת אינוס?

חוק העונשין תשל"ז ,19773921 סימן ה’: עבירות מין (תיקון תשס"ד) (תיקון
אחרון 12/11/03)
345. אינוס

[תיקון תשמ"ח, תש"ן, תש"ס (5), תשס"א (6)]
(א) הבועל אישה -
(1) שלא בהסכמתה החופשית;
(2) בהסכמת האישה, שהושגה במרמה לגבי מיהות העושה או מהות המעשה;
(3) כשהאישה היא קטינה שטרם מלאו לה ארבעה עשרה שנים, אף בהסכמתה; או
(4) תוך ניצול מצב של חוסר הכרה בו שרויה האישה, או מצב אחר המונע ממנה לתת
הסכמה חופשית;
(5) תוך ניצול היותה חולת נפש או לקויה בשכלה, אם בשל מחלתה או בשל הליקוי
בשכלה לא היתה הסכמתה לבעילה הסכמה חופשית;

הרי הוא אונס ודינו – מאסר שש עשרה שנים.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), דין האונס – מאסר עשרים שנים אם האינוס נעשה
באחת מנסיבות אלה:
(1) בקטינה שטרם מלאו לה שש עשרה שנים ובנסיבות האמורות בסעיף קטן
(א)() ,(2),(14)5); ) או
(2) באיום בנשק חם או קר;
(3) תוך גרימת חבלה גופנית או נפשית או הריון;
(4) תוך התעללות באישה, לפני המעשה, בזמן המעשה או אחריו;
(5) בנוכחות אחר או אחרים שחברו יחד עמו לביצוע האינוס בידי אחד או אחדים מהם.

(ג) בסימן זה -
"בועל" – המחדיר איבר מאיברי הגוף או חפץ לאיבר המין של האישה;

אל גדרי העבירה מתאפשרת כניסה של המון מקרים שיש בהם הנאה מינית. די לומר כי אינוס יכול להיות גם קיום יחסי מין עם גבר שאין לאישה ידיעה מלאה לגבי מיהותו. כך, היא יכולה להנות הנאה מלאה עם משה, טייס יהודי, והדבר יכול שיהפך לאונס אם יסתבר שלא במשה מדובר כי אם בעאבד, טייח מוסלמי.

אני חושבת שנשים יורות לעצמן ברגליים כשהן חושבות שאינוס הוא רק מה שלא מסב הנאה. הן לא מבינות שהסכמה יכולה לא להנתן מעוד המון סיבות, וזה בסדר גמור להגיד "לא" מסיבות אחרות שלא קשורות לכך שמדובר בסקס שלא יענג אותן. ההחלטה היא שלהן.

העניין הזה נדון כבר מזמן במדרש רבה-

כהדא אתתא אתת גבי רבי (כאותה אשה שבאה לפני רבי).

אמרה ליה: "נאנסתי."

אמר לה: "ולא ערב ליך?"

אמרה ליה: "ואם יטבול אדם אצבעו בדבש ויתננה לתוך פיך ביום הכיפורים, שמא אינו רע לך, ובסוף אינו ערב לך?" וקבלה. (במדבר רבה פרק ט' פסקה י')

תראו איזה טיעון נהדר שסתם את פיו של יהודה הנשיא. תראו איזה חופש מחשבה לבוא ולומר שהנאה היא לא פרמטר בכלל כשעושים משהו שמנוגד לרצוננו. תראו כמה קל להתמודד עם האמת שאינה שחור ולבן, ולאפשר לנאנסות להגיד לעצמן שגם אם היתה פיסת הנאה באינוס הרי שזה בסדר, שזה טבעי, שזה לא מבטל את עצם האינוס כי מה שחשוב הוא שהדבר נעשה בניגוד לרצונן, ומי שנענש נענש על כך שהוא לקח לו חירות לא להתייחס לרצונן, ולכך שהן אוטונומיות על גופן.

Brave Dwarf • 5 ביוני 2013

את לא רצינית, נכון?
זה לא "אדם שמסוגל להעלות טענה כזאת". מדובר בשופט מנוסה שמכיר את שלל הטענות שעולות במשפטים שדנים במקרי אונס וכמו כן במשפטים שדנים בפיצויים במקרים של פעולות איבה, ועל סמך ניסיונו יכול בקלות להעלות על דעתו את טיעוני הנגד עמם תצטרך להתמודד התובעת. טעונים שהיא תצטרך לסתור לא מולו, אלא מול הנתבעים. תקראי שוב את מה שרפאל הדגיש עבורך בתגובתו.

השופט בדימוס נסים ישעיה לא טען ש"יש בנות שנהנות מאונס" ואני אוסיף: הוא לא מאמין בכך, הוא לא חושב שטיעון כזה הוא טיעון מוצדק ואין לו שמץ של ספק שאין בו אמת.

לעומת זאת אני תוהה מיהו האדם שמסוגל לאחל לאדם אחר אונס קבוצתי ועוד להצדיק אותו במילים:

50 גוונים ג'ינג'ים​(אחרת) • 5 ביוני 2013

אדם שמכהן בתפקיד ציבורי חייב להיזהר בלשונו ובכוונת דבריו פי כמה וכמה מאדם מין השורה.
לא מזמן היה עניין על דמות ציבורית שאמר למישהי שחיפשה תיק של מישהו ולא מצאה והוא אמר לה שדווקא עם ז' נראה שהיא מסתדרת (משהו כזה .... לא זוכרת במדויק את הפרטים). הוא מיד התפטר מתפקידו.

בחרת להיות נבחר ציבור? שקול מילים ובמיוחד את אלה שעלולות להתפרש שלא כמו שהתכוונת.

זאת דעתי.

בטי בום​(שולטת) • 5 ביוני 2013

כנראה גמד אמיץ שלאחל אונס קבוצתי בפורום יותר נורא בעיינך מהתבטאות של שופט במשפט אונס קבוצתי של ילדה בת 13 גם אם ההתבטאות היא היפותטית
ולכן באמת שכנראה יהיה לי קשה להסביר לך למה זה כל כך נורא בעייני

Brave Dwarf • 5 ביוני 2013

בטי, את לא אתנו.
לא מדובר בהתבטאות במהלך משפט של אונס קבוצתי. לא היה שם שום משפט של אונס קבוצתי. מדובר בשופט בדימוס שמופיע בוועדות ערר.
לא מדובר בטיעון אלא בהשערה לטיעון היפותטי מולו תעמוד עו"ד במקרה ותחליט לתבוע את המוסד לביטוח לאומי.
לא מדובר בהתבטאות של שופט, אלא באחת מדוגמאות שהביא לטיעונים מולם תעמוד עו"ד במקרה ותחליט לתבוע את המוסד לביטוח לאומי.
----------------
וכן, לאחל למישהו אונס קבוצתי ועוד בליווי תיאורים עסיסיים, בעיניי נחשב למעשה מזעזע.