מד ו י ק
|
לפני 11 שנים •
7 ביוני 2013
אני יודע
|
|
|
רפאל
|
לפני 11 שנים •
7 ביוני 2013
Mary Jane כתב/ה: רפאל כתב/ה: [
.......... ההתעסקות היתרה של אנשים במילים היא פשוט מחלה תרבותית. והיא נובעת מהזנחה של מה שחשוב באמת, והוא מה שאנשים עושים. מי שחושב שדברי השופט מלמדים על כך שהוא מקל ראש באונס של נשים - אז אפשר להבין את הדאגה שלו (למרות שזו מחשבה שגויה לגמרי לדעתי). אבל להתעסק במילים כשהן לעצמן? כי הן לא פוליטיקלי קורקט? כי הן לא חכמות מבחינת יחסי ציבור? אם אדם לא התנסח בצורה מוצלחת, וברור לי שכל העניין הוא התנסחות לא מוצלחת, למה להתעכב על זה? ההתעכבות על זה מבטיחה לכולנו דבר אחד, שבפוליטיקה לא יהיו אלא אנשים שיודעים "לדבר טוב"... .... ההתעסקות כאן היא לא במילים "כשהן לעצמן". אלא במשמעות של דבריו, שהייתה, לדעת רבים וטובים, גם אם לא לדעתך, הרבה מעבר ל"התנסחות לא מוצלחת". נוסף על כך, שופט אינו פוליטיקאי שבא לייצג ציבור בוחרים או סקטור מסוים, והנטל שמונח על כתפיו מבחינת הציפיות החברתיות הוא גבוה יותר, ובהתאמה, התפישה החברתית כיצד ראוי לו להתבטא וכיצד לא ראוי. בוודאי שזו התעסקות במילים. אנחנו לא מתווכחים על ההשלכות המעשיות שיש להתבטאויות כנגד נשים או התבטאויות שמקלות ראש באונס. אנחנו מתווכחים על השאלה אם היתה התבטאות כזו. אנחנו מתווכחים על המשמעות שיש ליחס לצירוף מילים כלשהו. להיתפס לכמה מילים, ולכפות עליהן פרשנות לא טרוויאלית, שגם עומדת בסתירה גמורה למשמעות שהאדם שאמר אותן מיחס להן, זה הכי "להתעסק במילים" שיש לדעתי. |
|
|
A v(שולט)
|
לפני 11 שנים •
7 ביוני 2013
רפאל כתב/ה: Mary Jane כתב/ה: רפאל כתב/ה: [
.......... ההתעסקות היתרה של אנשים במילים היא פשוט מחלה תרבותית. והיא נובעת מהזנחה של מה שחשוב באמת, והוא מה שאנשים עושים. מי שחושב שדברי השופט מלמדים על כך שהוא מקל ראש באונס של נשים - אז אפשר להבין את הדאגה שלו (למרות שזו מחשבה שגויה לגמרי לדעתי). אבל להתעסק במילים כשהן לעצמן? כי הן לא פוליטיקלי קורקט? כי הן לא חכמות מבחינת יחסי ציבור? אם אדם לא התנסח בצורה מוצלחת, וברור לי שכל העניין הוא התנסחות לא מוצלחת, למה להתעכב על זה? ההתעכבות על זה מבטיחה לכולנו דבר אחד, שבפוליטיקה לא יהיו אלא אנשים שיודעים "לדבר טוב"... .... ההתעסקות כאן היא לא במילים "כשהן לעצמן". אלא במשמעות של דבריו, שהייתה, לדעת רבים וטובים, גם אם לא לדעתך, הרבה מעבר ל"התנסחות לא מוצלחת". נוסף על כך, שופט אינו פוליטיקאי שבא לייצג ציבור בוחרים או סקטור מסוים, והנטל שמונח על כתפיו מבחינת הציפיות החברתיות הוא גבוה יותר, ובהתאמה, התפישה החברתית כיצד ראוי לו להתבטא וכיצד לא ראוי. בוודאי שזו התעסקות במילים. אנחנו לא מתווכחים על ההשלכות המעשיות שיש להתבטאויות כנגד נשים או התבטאויות שמקלות ראש באונס. אנחנו מתווכחים על השאלה אם היתה התבטאות כזו. אנחנו מתווכחים על המשמעות שיש ליחס לצירוף מילים כלשהו. להיתפס לכמה מילים, ולכפות עליהן פרשנות לא טרוויאלית, שגם עומדת בסתירה גמורה למשמעות שהאדם שאמר אותן מיחס להן, זה הכי "להתעסק במילים" שיש לדעתי. זו התעסקות במילים, וכן יכול להיות למילים כאלה השלכות מעשיות על נשים, כי מחר אנס שיופיע בבית משפט יגיד "אדוני השופט.. לא היתה כוונה לפגוע בה אבל הבנתי משופט בכיר שנשים נהנות מאונס" ואם תצליח למצוא הקשר לארבע מילים שהוא אמר כל הקשר שהוא שזה יישמע טוב.. או פחות מגעיל תן לנו את משפט הפלא הזה.תן פרשנות לא טריוויאלית שתהפוך אותן לפחות מפרות |
|
|
|
רפאל
|
לפני 11 שנים •
7 ביוני 2013
A v כתב/ה: זו התעסקות במילים, וכן יכול להיות למילים כאלה השלכות מעשיות על נשים, כי מחר אנס שיופיע בבית משפט יגיד "אדוני השופט.. לא היתה כוונה לפגוע בה אבל הבנתי משופט בכיר שנשים נהנות מאונס" אחת הדרכים לערפל דיון וללבות דיון היא להתנתק מהנושא המפורש ולהתחיל לדבר עליו באמצעות מילות זיקה: "למילים כאלה". A v כתב/ה: ואם תצליח למצוא הקשר לארבע מילים שהוא אמר כל הקשר שהוא שזה יישמע טוב.. או פחות מגעיל תן לנו את משפט הפלא הזה.תן פרשנות לא טריוויאלית שתהפוך אותן לפחות מפרות מהתגובה הזו אפשר רק ללמוד שלא קראת בעיתונות סקירה שלמה של הפרשה, ושבשרשור הזה דילגת על הדברים של אליפל, להבה חשופה, המלט ושלי. ואגב, לא מדובר ב-4 מילים אלא בחמש (אם כבר תולשים משהו מן ההקשר). זה מזכיר לי סיפור על ילצין, נשיא רוסיה לשעבר. מספרים ששאלו אותו פעם "במילה אחת, מה מצבה של רוסיה?" והוא השיב "טוב". והמשיכו ושאלו "ובשתי מילים, מה מצבה?" והוא השיב "לא טוב". |
|
|
|
A v(שולט)
|
לפני 11 שנים •
7 ביוני 2013
רפאל כתב/ה: A v כתב/ה: זו התעסקות במילים, וכן יכול להיות למילים כאלה השלכות מעשיות על נשים, כי מחר אנס שיופיע בבית משפט יגיד "אדוני השופט.. לא היתה כוונה לפגוע בה אבל הבנתי משופט בכיר שנשים נהנות מאונס" אחת הדרכים לערפל דיון וללבות דיון היא להתנתק מהנושא המפורש ולהתחיל לדבר עליו באמצעות מילות זיקה: "למילים כאלה". A v כתב/ה: ואם תצליח למצוא הקשר לארבע מילים שהוא אמר כל הקשר שהוא שזה יישמע טוב.. או פחות מגעיל תן לנו את משפט הפלא הזה.תן פרשנות לא טריוויאלית שתהפוך אותן לפחות מפרות מהתגובה הזו אפשר רק ללמוד שלא קראת בעיתונות סקירה שלמה של הפרשה, ושבשרשור הזה דילגת על הדברים של אליפל, להבה חשופה, המלט ושלי. ואגב, לא מדובר ב-4 מילים אלא בחמש (אם כבר תולשים משהו מן ההקשר). זה מזכיר לי סיפור על ילצין, נשיא רוסיה לשעבר. מספרים ששאלו אותו פעם "במילה אחת, מה מצבה של רוסיה?" והוא השיב "טוב". והמשיכו ושאלו "ובשתי מילים, מה מצבה?" והוא השיב "לא טוב". צודק לא קראתי את כולם רק את מה שעניין אותי. "עיתונות"? מה למשל וואללה? לא לא קראתי אותם ועוד רבים אחרים לא קראתי כי הם לא מעניינים מה שמעניין אותי שהוא לא יצא בהכחשה לגבי ארבע המילים האלה , ואף הודה שלא שקל להתנצל בכלל אלא "לפי עצת הדוברת. לא מספיק גרוע שלא הבין את המילים שבאות מפיו ו"מעמדו" גם לא התכון להתנצל או גרוע מכך לא הבין למה צריך להתנצל.. ותראה אותך קראתי טוב ולא מצאתי תשובה למה ששאלתי...כי אין הקשר שאפשר לומר את ארבע המילים האלה "יש בנות שנהנות מאונס"(כן ארבע ככה אני ספרתי...) עוד ציטוט מהשופט "זו היתה דוגמא ,אם יש נאנסת שלא נגרם לה נזק והיא נהנתה מהאונס" נאנסת שלא נגרם לה נזק???אמיתי? יש כזה דבר? זה השופט שאתם עמלים כל כך קשה לגונן עליו? אלה ציטוטים שלו.אל תנסה להיות זה עם הספינים . אתה מנסה להמעיט מערך והמשקל של מה שהוא אמר, ואני חוזר ושואל יש לך דוגמא שארבע המילים האלה ישמעו פחות רע באיזה שהוא הקשר??? שאלה פשוטה. |
|
|
עבד משועבד{עבד}
|
לפני 11 שנים •
7 ביוני 2013
נגיד שהיה מקרה אחר.
נכנס פורץ באמצע הלילה לבית של אשה בת 75. קושר אותה לכסא ידיים ורגליים,מכסה לה את העיניים ואת הפה ואז מצליף בה עד שכל הגוף שלה מעוטר בסימנים כחולים.הפורץ מפסיק לאחר שסיפרה לו היכן הכסף. ואז מגיעים לבית משפט והשופט אומר לאישה : יש אנשים שנהנים ממה שעברת ,יש כאלה שאפילו מוכנים לשלם כסף כדי לחוות סשן כזה. השאלה מה- גרם -לשופט להעלות את הטענה הזו הרי הוא לא באמת חושב שהיא נהנתה.והדיון שבו השתתף לא היה דיון אקדמי אלא דיון תכליתי בעניני כסף. |
|
|
להבה חשופה
|
לפני 11 שנים •
7 ביוני 2013
דבר אחד, ומאוד בסיסי. רוב המתלהמים שוכחים! השופט בדימוס ישעיה, לא אמר ארבעה מילים, אלא חמש מילים.
את המילה, אם משום מה מאוד נוח לכם "לשכוח".!. "אם יש נאנסת......" זאת אמר השופט, כדוגמא למה (שיתכן) שעו"ד של הנערה שתובעת, (בערר כנגד המוסד לביטוח לאומי) יכולה לשמוע מהצד שכנגד, קרי ,עו"ד של המוסד לביטוח לאומי. יש אנשים, אשר ככל שתנסה להסביר להם את עמדתך, הם יסרבו לקרוא/ להבין. וודאי שאת הביטוי, "מותר לנו להסכים שאין אנו מסכימים". אין הם מכירים. להבה חשופה. |
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 11 שנים •
7 ביוני 2013
A v כתב/ה: צודק לא קראתי את כולם רק את מה שעניין אותי. דווקא נראה לי שמה שכתבו האנשים שאת שמותיהם הזכיר רפאל, כן מעניין אותך, AV. עובדה, אתה שואל שאלות שנענו מכבר במהלך השרשור. מעניין אותי (באמת) מה יהיה היחס אל עו"ד שמגן על אנסים כאשר הלה יועמד להיות שופט, כמו למשל השופטת נירה לידסקי, ז"ל, שעשתה קריירה מזהירה בהגנה על אנסים אמידים. או שעם שינוי תפקיד משתנה דעה? אולי צריך לחוקק חוק האוסר על עו"ד שמגנים על עבריינים להתמנות לשופטים כי הם מודעים מדי לכל הטיעונים האפשריים של שני הצדדים? השופט בדימוס, ניסים ישעיה, העלה השערה היפותטית, בהסתמך על ניסיונו, שאחת השאלות שאולי תשאלנה ע"י עו"ד של הנתבעת תהיה: ומה אם קיימות נשים הנהנות מאונס. תלוש? אני לא חושב. אף טיעון אינו תלוש, כפי שאמר המלט. נהפוך-הוא, כל טיעון, ויהיה מוזר ככל שיהיה לאוזן אמוציונלית, מהווה כלי בדרך להחלטה חד משמעית. הזויה ותלושה הדעה שטיעון היפותטי עשוי להוות סיבה לאונס או הצדקה לאנס רק כי הושמע או ההנחה שהוא משקף את דעתו של השופט שהשמיעה ואתה. במילים אחרות עפ"י אלטמן: הפוך גוטה, הפוך. קודם היה אנס שטען שאינו אשם כי קיימות נשים שנהנות מאונס ורק אח"כ נולד השופט המנוסה שהעלה את הטיעון בתור השערה אפשרית, כשנשאל אילו טיעונים עשויים לעלות במהלך המשפט. |
|
|
בכוח המוח(שולטת)
|
לפני 11 שנים •
7 ביוני 2013
בואו נעשה את זה מ-מ-ש לאט ותנסו להשאר איתי:
1. אין חולק שזה לא היה משפט אונס. במילא במשפט אונס לא בוחנים הנאה או חוסר הנאה כחלק מיסודות העבירה. כך - גם אם אישה נהנתה בסקס עם מישהו, ובדיעבד הסתבר לה שהוא אדם אחר, הרי שהמקרה יכלל בגדרי "אינוס", למה? כי לא היתה הסכמה. ויש כל מיני אלמנטים של הסכמה בחיקוק, שניתן לחטוא בהם. כולל גיל ההסכמה למשל. כך, צעירה עד גיל מסויים יכולה לקיים יחסי מין בהנאה, אבל מאחר שהסכמתה אינה בשלה על פי החוק, זה יכול להכנס בגדרי אינוס. אז זה לא היה משפט אונס, לא כגון משפט אונס ולא נעליים. 2 מה כן היה? היתה תביעת נזיקין מסוג מסויים מאוד. לא משנה לנו כרגע כל התנאים המצטברים כדי לזכות בתביעה, חשוב לנו תנאי אחד - נזק, במקרה של החיקוק הספציפי: נכות ממש. זו תביעת נזיקין ולבוא להוכיח עבירת אינוס ללא נזק, פשוט לא יגבש נזק. עד לכאן אנחנו יחד? יופי. לא נשאר הרבה. 3. הדיון באותה ועדת ערר אפילו לא הייה לעניין הנזק גופו, אלא בקשת דחיה כלשהי, או הליך מקדמי אחר. באותו מועד התפתח דיון בין השופט לעורכת הדין של התובעת לגבי היסודות שבאופן כללי יש להוכיח בתביעת נזיקין מהסוג הזה, וההשלכה שלהן לעניין התביעה היחודית של נאנסת כנפגעת פעולת טירור. שם, ניסה השופט להסביר כי יש לגבש נזק, וככל שאין נזק, התביעה תיפול. על מנת לתת דוגמה היפותטית הוא אמר משהו כמו: כך, אם התנאנסת נהנתה (במקום להנזק), לא יתגבשו התנאים המצטברים לקבלת התביעה הספציפית. זהו. זה היה כל כך קשה להבין, או שצריך לערוף את ראשו של השופט האומלל אלף פעם? הוא לא שפט בתיק אונס. הוא לא טען שנאנסת ספציפית נהנתה. תכלס הוא לא טען שיש כזו שנהנתה! (למרות שנתתי כבר דוגמאות שניתן להנות ממה שנופל בחיקוק בגדרי "אינוס". היא לא היתה באולם, הוא לא המליץ לעולם לאנוס כי נשים נהנות מזה, כלום! הנחה היפותטית (לא מוצלחת במיוחד) הא ותו לא הוא פשוט מסכן בעיני, קורבן של הפוליטיקלי קורקט, ועל הדרך, איך אמר המלט? איזה מסכנים (גם) אנחנו. במה יש לנו לבחבש שוב ושוב, להרגיש צודקים, מוסריים ומעלים טיעונים הזויים על כך שגברים יתחילו לאנוס ויתלו באמירה האומללה הזו בבית המשפט כאילו היא נתנה להם גושפנקא. זה די בזוי הסילוף הזה, ודי בזוי בעיני שהכריחו אותו להתפטר, במקום לעמוד איתנים בלחץ הציבורי של ההמון צמא הדם. |
|
|
kasandra(מתחלפת){jegularis}
|
לפני 11 שנים •
7 ביוני 2013
בכוח המוח כתב/ה: בואו נעשה את זה מ-מ-ש לאט ותנסו להשאר איתי:
1. אין חולק שזה לא היה משפט אונס. במילא במשפט אונס לא בוחנים הנאה או חוסר הנאה כחלק מיסודות העבירה. כך - גם אם אישה נהנתה בסקס עם מישהו, ובדיעבד הסתבר לה שהוא אדם אחר, הרי שהמקרה יכלל בגדרי "אינוס", למה? כי לא היתה הסכמה. ויש כל מיני אלמנטים של הסכמה בחיקוק, שניתן לחטוא בהם. כולל גיל ההסכמה למשל. כך, צעירה עד גיל מסויים יכולה לקיים יחסי מין בהנאה, אבל מאחר שהסכמתה אינה בשלה על פי החוק, זה יכול להכנס בגדרי אינוס. אז זה לא היה משפט אונס, לא כגון משפט אונס ולא נעליים. 2 מה כן היה? היתה תביעת נזיקין מסוג מסויים מאוד. לא משנה לנו כרגע כל התנאים המצטברים כדי לזכות בתביעה, חשוב לנו תנאי אחד - נזק, במקרה של החיקוק הספציפי: נכות ממש. זו תביעת נזיקין ולבוא להוכיח עבירת אינוס ללא נזק, פשוט לא יגבש נזק. עד לכאן אנחנו יחד? יופי. לא נשאר הרבה. 3. הדיון באותה ועדת ערר אפילו לא הייה לעניין הנזק גופו, אלא בקשת דחיה כלשהי, או הליך מקדמי אחר. באותו מועד התפתח דיון בין השופט לעורכת הדין של התובעת לגבי היסודות שבאופן כללי יש להוכיח בתביעת נזיקין מהסוג הזה, וההשלכה שלהן לעניין התביעה היחודית של נאנסת כנפגעת פעולת טירור. שם, ניסה השופט להסביר כי יש לגבש נזק, וככל שאין נזק, התביעה תיפול. על מנת לתת דוגמה היפותטית הוא אמר משהו כמו: כך, אם התנאנסת נהנתה (במקום להנזק), לא יתגבשו התנאים המצטברים לקבלת התביעה הספציפית. זהו. זה היה כל כך קשה להבין, או שצריך לערוף את ראשו של השופט האומלל אלף פעם? הוא לא שפט בתיק אונס. הוא לא טען שנאנסת ספציפית נהנתה. תכלס הוא לא טען שיש כזו שנהנתה! (למרות שנתתי כבר דוגמאות שניתן להנות ממה שנופל בחיקוק בגדרי "אינוס". היא לא היתה באולם, הוא לא המליץ לעולם לאנוס כי נשים נהנות מזה, כלום! הנחה היפותטית (לא מוצלחת במיוחד) הא ותו לא הוא פשוט מסכן בעיני, קורבן של הפוליטיקלי קורקט, ועל הדרך, איך אמר המלט? איזה מסכנים (גם) אנחנו. במה יש לנו לבחבש שוב ושוב, להרגיש צודקים, מוסריים ומעלים טיעונים הזויים על כך שגברים יתחילו לאנוס ויתלו באמירה האומללה הזו בבית המשפט כאילו היא נתנה להם גושפנקא. זה די בזוי הסילוף הזה, ודי בזוי בעיני שהכריחו אותו להתפטר, במקום לעמוד איתנים בלחץ הציבורי של ההמון צמא הדם. זאת דוגמה מצוינת בכוח לזה שאפילו המנהלים הכי גדולים בסופו של יום הזונות של הרוב. זונות או של העובדים שלהם צמאיי הדם ורדופי הקנאה והכיסא שיתפנה. או של ההמון שבסופו של יום מתומרן היטב על ידיי אלו שיודעים איך לדחוף עדר קדימה כדיי שיקדש את מתרותיהם. כך זה מרגיש לי גם מהתקשורת וגם מהדברים שלך. |
|
|