ערב טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב

נערה יהודיה הותקפה על רקע לאומני בארהב

Brave Dwarf
לפני 11 שנים • 13 ביוני 2013
Brave Dwarf • 13 ביוני 2013
Uranus כתב/ה:
נחמד להרגיש שהוכחה נקודה כלשהי רק שהטיעונים מגמתיים וחד-צדדיים ומתעלמים מהתמונה הכוללת.

הנה עוד כמה דוגמאות לפרובוקציות: פעיל הקו קלאקס קלאן היה נכנס עם ברדס לבן וצועק על עליונות הלבנים על כל העמים השמים בהם גם יהודים וגם מוסלמים. קיצונים ממשפחות שכולות של חיילים שנהרגו בפיגועים בעירק ואפגניסטאן עם שלטים לגרש את המוסלמים מארה"ב.

עכשיו יהיו אלו שישר ילכו אל המניפולציה הרגשית ויאשימו אותי בהשוואה, וכמובן אני לא אתרגש כי אין פה השוואה בין "עם ישראל" (שיחיה לנצח אמן) ובין משפחות שכולות או ווייט טראש דרומי של ארה"ב. ההשוואה היא בין בחורה קיצונית שחובבת פרובוקציות, ריב ומדון ובין אנשים קיצוניים ממקומות אחרים שמאמינים שכדי לכפות את אמונתם ואת צדקתם (או צדקנותם) זה בסדר ללכת ולעשות דווקא במקומות שרגישים לדווקא הזה.

אני לא חושב שזאת מניפולציה רגשית. אני חושב שהדוגמה מאוד קיצונית לעומת כתיבת "עם ישראל חי" על המדרכה, אבל גם זאת דוגמה וגם במקרה הזה לא אצדיק את אלה שיכרתו את אשכיו של פעיל קלאקס קלאן (הולכים על קיצוניות, נכון?) או יערפו את ראשו, ישרפו את גופתו, יקשרו אותה לרכב ויגררו אותה ברחובות. ואם יעשו כן, הם יהיו בעיניי אנשים אלימים, דוחים, ברוטליים וגועליים, בדומה לפסיכית בסרטון. אז?

Uranus כתב/ה:

וגם יש היתממות כללית כאן על כך שפלסטינים שמפגינים אינם מותקפים על ידי קיצוניים ישראלים, זו עצימת עין. פלסטינים תמימים ולא תמימים מותקפים על ידי קיצונים ישראלים בדיוק כמו שישראלים תמימים ולא תמימים מותקפים על ידי קיצונים פלסטינים.


קראתי את השרשור שוב. לא ראיתי טענה שקיצוניים אינם קיימים בשני צדי המתרס. למעשה הנושא הזה לא עלה, הועלתה הטענה שאדם שיצעק "תחי פלסטין" בועידה של ליכוד ימצא את עצמו ירוי. מה שלא נכון. בינתיים באף הפגנה לא ירו באדם שצעק "יחי פלסטין" או באף חברת כנסת שניצבה מתחת לדגל פלסטין באוניה מלאה בטרוריסטים או באף חבר כנסת שהתבטא באופן מחפיר כלפי מדינת ישראל. נהפוך-הוא. לאחרונים אנחנו מפרישים מכיסינו משכורת גם אחרי שהם מאשימים את מדינת ישראל בביצוע טבח על ספינה שורצת מחבלים. אבל זה לא אומר שפלסטינים אינם מותקפים ולא מבטל את מעשיו של ברוך גולדשטיין או את הטפותיו של הרב כהנא. ו...?

לעומת זאת, ספציפית לגבי "פלסטינים מפגינים מותקפים במהלך הפגנותיהם", אני אשמח לקבל קישור. לא כי אני פקפק בדבריך, אלא כי מעניין אותי לדעת באילו הפגנות מדובר ומי הם התוקפים. אומר מראש שקבוצה של פלסטינים עם בקבוקי מולוטוב וסלעים, לא נחשבת בעיניי "מפגינים" וחיילים שמשתמשים באמצעים לפיזור הפגנות נגדם, אינם נחשבים בעיניי ל"מתקיפים קיצוניים" (למרות שבמקרים רבים אני מבקר תגובות לא מידתיות מצד החיילים).

על כל השאר עניתי במהלך השרשור.
Uranus
לפני 11 שנים • 13 ביוני 2013
Uranus • 13 ביוני 2013
גם בסרטון לא ערפו ראשים, שרפו גופות או קשרו אף אחד לרכב וגררו ברחובות...
מה שהסרטון כן הציג זו בחורה שבאה לעשות דווקא במקום בו הרגישות גבוהה יותר וכשהיא יודעת מראש ואף מעודדת תגובה אלימה ומנגד בחורה שקיבלה עליה ג'ננה וחפפה או מה שלא תקרא לזה שביקשה בדרך של אלימות שהבחורה השנייה תעוף משם. הדקות הארוכות שלקח לבחורות להגיע מהכיתוב ועד שפת המדרכה וסוף הסרטון היו נטו שתי בחורות מפגרות שמחפשות להמשיך להתגרות אחת בשנייה וכאן האשם הוא על שתיהן באותה מידה.

עצם זה שהסרטון המטופש הזה מעורר דיון אידאולוגי זה טמטום שלנו אבל זה כבר סיפור אחר.

לגבי עניין ההפגנות, פלסטיני לא צריך להסתובב עם שלט "תחי פלסטין" כדי לחטוף מכות, מספיק שיסתובב ליד ככר ציון במורד המדרחוב בירושלים כדי לחטוף מכות רצח שבגללן יאושפז בבית חולים.

ההשוואה בין תגובה של פעולה צבאית על המרמרה לתגובה אלימה של הבחורה היא לא רלוונטית ולכן לא אתייחס. אבל אם כבר הזכרת את חנין זועבי אין הבדל בינה ובין הבחורה היהודיה בסרטון בדיוק כשם שבעיני אין הבדל בין המגיבה האלימה בסרטון לאנסטסיה מיכאלי או מיכאל בן-ארי. כולם קיצוניים וכולם פסולים בעיניי, אחת בגלל הפרובוקציה, השנייה בגלל התגובה האלימה (בין אם פיזית ובין אם מילולית) ולצורך העניין גם אחמד טיבי לפעמים אידיוט בעיניי בפרובוקציות שלו וכמוהו אריה אלדד, למרות שהם לפחות לא קיצוניים כמו הקולגות שלהם שהזכרתי קודם (הם כן קיצוניים אבל לא אלימים).

לגבי נושא ההפגנות, יש סיבה טובה מדוע כשאזרחים ערבים מפגינים או ימניים קיצוניים מפגינים יש כוחות מג"ב וצבא סביבם...
Brave Dwarf
לפני 11 שנים • 13 ביוני 2013
Brave Dwarf • 13 ביוני 2013
Uranus כתב/ה:
גם בסרטון לא ערפו ראשים, שרפו גופות או קשרו אף אחד לרכב וגררו ברחובות...
מה שהסרטון כן הציג זו בחורה שבאה לעשות דווקא במקום בו הרגישות גבוהה יותר וכשהיא יודעת מראש ואף מעודדת תגובה אלימה ומנגד בחורה שקיבלה עליה ג'ננה וחפפה או מה שלא תקרא לזה שביקשה בדרך של אלימות שהבחורה השנייה תעוף משם. הדקות הארוכות שלקח לבחורות להגיע מהכיתוב ועד שפת המדרכה וסוף הסרטון היו נטו שתי בחורות מפגרות שמחפשות להמשיך להתגרות אחת בשנייה וכאן האשם הוא על שתיהן באותה מידה.

עצם זה שהסרטון המטופש הזה מעורר דיון אידאולוגי זה טמטום שלנו אבל זה כבר סיפור אחר.

לגבי עניין ההפגנות, פלסטיני לא צריך להסתובב עם שלט "תחי פלסטין" כדי לחטוף מכות, מספיק שיסתובב ליד ככר ציון במורד המדרחוב בירושלים כדי לחטוף מכות רצח שבגללן יאושפז בבית חולים.

ההשוואה בין תגובה של פעולה צבאית על המרמרה לתגובה אלימה של הבחורה היא לא רלוונטית ולכן לא אתייחס. אבל אם כבר הזכרת את חנין זועבי אין הבדל בינה ובין הבחורה היהודיה בסרטון בדיוק כשם שבעיני אין הבדל בין המגיבה האלימה בסרטון לאנסטסיה מיכאלי או מיכאל בן-ארי. כולם קיצוניים וכולם פסולים בעיניי, אחת בגלל הפרובוקציה, השנייה בגלל התגובה האלימה (בין אם פיזית ובין אם מילולית) ולצורך העניין גם אחמד טיבי לפעמים אידיוט בעיניי בפרובוקציות שלו וכמוהו אריה אלדד, למרות שהם לפחות לא קיצוניים כמו הקולגות שלהם שהזכרתי קודם (הם כן קיצוניים אבל לא אלימים).

לגבי נושא ההפגנות, יש סיבה טובה מדוע כשאזרחים ערבים מפגינים או ימניים קיצוניים מפגינים יש כוחות מג"ב וצבא סביבם...


אתה בטוח שקראת את מה שכתבתי, ואם כן אז באמת לא ראית שהדוגמה עם ראשים ערופים הגיעה תוך הדגשה בתגובה לדוגמה קיצונית שאתה הבאת? ובאמת ראית אותי עורך השוואה בין מה שהתרחש במרמרה לבין תגובתה של הפסיכית?
icon_eek.gif בכל מקרה, לו קראת, היית מנחש בקלות שאסכים אתך לגבי תגובתה האלימה של אנסטסיה.... ואכן אין טעם להמשיך.
Uranus
לפני 11 שנים • 13 ביוני 2013
Uranus • 13 ביוני 2013
הדברים שכתבתי נועדו להוציא את האוויר מה"אוי ואבוי" שכולם עושים מזה שאיזו פוסטמה דחפה קצת פוסטמה אחרת.
Seth
לפני 11 שנים • 13 ביוני 2013
Seth • 13 ביוני 2013
לכתוב "עם ישראל חי" בכל מקום שלא יהיה בעולם, זו פרובוקציה רק בעיניי קומץ אנשי שמאל, מצביעי מר"צ – חד"ש למיניהם, חדורי אשמה עצמית ורצון עז להתנצל על עצם קיומו של העם היהודי.

מזכיר את הטענות הנשמעות לעיתים כלפי הנאנסת, על שהתהלכה בשמלת מיני קצרה מידי וגרמה לאנס לאבד שליטה בעצמו.

משתמע מכך כי עלינו היהודים, להתהלך בעולם בזהירות על קצות אצבעותינו ולהצניע את זהותנו, פן נרתיח את דמו של פלסטינאי רודף אחווה ושלום זה או אחר.

הטענה שעלתה כאן, כביכול התגובה האלימה כנגד הנערה שכתבה בגיר "עם ישראל חי" היא תגובה לגיטימית ומידתית, הנה תוצר של כניעה וקבלה של האלימות והכוחניות האופיינית למאבק הערבי.
זהו מקרה קלאסי של תסמונת "האישה המוכה", המקבלת על עצמה באופן מלא או חלקי את האשמה באלימות בן זוגה.
רפאל
לפני 11 שנים • 13 ביוני 2013
רפאל • 13 ביוני 2013
אליפל ולהבה חשופה,

אתם רציניים? זו לא פרובוקציה? אתם יודעים מהי פרוביקציה? פרובוקציה היא התגרות. מעשה עם כוונה מודעת לגרום לתגובה כלשהי. אתם באמת משתפים פעולה ההיתממות העלובה הזו ורוצים להגיד לי שלדעתכם הבחורה הישראלית לא עשתה את מה שעשתה מתוך כוונה מודעת להתריס את משתתפי העצרת של ISM ולתעד את התגובה שלהם? אני לא ממש יודע איך לנהל דיון עם מי שיש דחיפות מול העיניים שלו אבל הוא אומר "אין דחיפות" או מי שיש פרובוקציה מול העיניים שלו אבל הוא אומר "אין פרובוקציה". (ואליפל, להגיד שיש פרובוקציה אבל להכשיר אותה, משול ללהגיד שאין פרובוקציה). זה חבל שדעה פוליטית וזהות לאומית גורמים אצל אנשים מסויימים לבעיות קוגנטיביות.

וכמה מילים באשר להיתממות ולאמירה שזה בסדר גמור לכתוב על המדרכה "עם ישראל חי". אם הבחורה הישראלית היתה עוצרת סתם ככה ברחוב וכותבת בגיר "עם ישראל חי" אף אחד לא היה מאשים אותה בפרובוקציה. גם אם היא היתה מארגנת עצרת משלה, מביאה 30 פעילים, וביחד איתם כותבת על המדרכה "עם ישראל חי" 30 פעמים - אף אחד לא היה מאשים אותה בפרובוקציה. אבל להיכנס אל תוך העצרת של ה-ISM, לעשות דווקא ולכתוב בין הכתובת שלהם את הכתובת הזו, זהו מעשה פרובוקטיבי מן המעלה הראשונה. אדם יכול לטעון שאין אלוהים. גם סביר להניח שאדם כזה צודק. אבל בלי קשר לצדקת הטענה, ללכת לבית כנסת במהלך השבת ולכתוב בכניסה שלו באמצעות גיר "אין אלוהים" זהו מעשה פרובוקטיבי.

ויותר מזה, לא רק שמדובר במעשה פרובוקטיבי, מדובר גם במעשה שנועד להפריע לקבוצה כלשהי להביע את דעתה (בין אם אוהבים אותה או לא אוהבים אותה). אתם מקבילים את המעשה הפרובוקטיבי של אותה בחורה להפגנה לגיטימית של דעה. אבל זה ממש לא מקביל. הפגנה לגיטימית של דעה לא נעשת על חשבון מי שלא מסכימים אותו או בכך שמפריעים למי שלא מסכימים איתו להבטא את דעתו. כאשר קבוצה של פעילי ימין רוצים למחות על הפגנה של השמאל, הם לא נכנסים אל תוך ההפגנה של השמאל ומפריעים לה. המשטרה לא תרשה את זה, ומי שבכל זאת יעשה זאת יעצר. במקום - המשטרה מקצה להם מקום שמנגד ושם הם מפגינים בעצמם. אבל אני לא יודע מה ההסברים הטרוויאלים האלו יועילו למי שהחליט לגייס את כישוריו הרטוריים בשביל להכשיר פרובוקציות מכוערות.

אני גם אחזור ואומר - אני לא יודע למה אתם נופלים בפח של הפרובוקציה הזו ומשתמשים בה כטריגר לדיון על הסכסוך שמתקיים במחוזותינו. ואני גם לא מבין למה התנהגות אלימה של אישה אחת גורמת לאנשים להעשות עיוורים לפרובוקציה של אישה אחרת (באמת שאתם לא חייבים לבחור צד, ולצדד באחת מהשתיים). אבל מאחר שיש כאן כבר כמה תגובות שעושות מהדחיפות של פעילת ה-ISM עניין גדול, ואילו מהפרובוקציה של הבחורה הישראלית - לא כלום, אני גם אגיד משהו על האופן שבו אני תופס את שני המעשים המכוערים הללו. אני מכיר באופן אישי אנשים, שבנסיבות אמוציונליות כאשר נגעו להם בנקודה רגישה הגיבו בתוקפנות ודחפו. למרות שמדובר במעשה מגונה הרבה פעמים לא מדובר במעשה שמלוות אליו כוונת זדון מרושעת. לעומת זאת, אדם שמתכנן בקור רוח לעורר אלימות, גם מבצע את זה בקור רוח, דואג שיתעדו את זה, מוסיף לתיעוד המצולם דברי היתממות שקריים ובסופו של דבר גם מפיץ את הסרטון עם כותרת מניפולטיבית ובמטרה להתסיס אנשים בעולם - אדם כזה חייב להיות קקה אמיתי.
Brave Dwarf
לפני 11 שנים • 13 ביוני 2013
Brave Dwarf • 13 ביוני 2013
רפאל כתב/ה:
אליפל ולהבה חשופה,

אתם רציניים? זו לא פרובוקציה? .

השתגעת? אחרי שבמשך עמוד שלם אני מדבר עם עמוק על כך שלמרות שאני מסכים שזאת פרובוקציה (ואף מביא דוגמאות אישיות לפרובוקציות שיכולות להיות מיושמות נגדי), לדעתי תגובתה של הפסיכית היתה לא מידתית, אתה מנסה לשכנע אותי שזאת הייתה פרובוקציה?
רפאל
לפני 11 שנים • 13 ביוני 2013
רפאל • 13 ביוני 2013
Seth כתב/ה:
לכתוב "עם ישראל חי" בכל מקום שלא יהיה בעולם, זו פרובוקציה רק בעיניי קומץ אנשי שמאל

מי שלא מסוגל להבחין בין מקומות שונים בעולם, בין ים ויבשה, בין שמים וארץ, ובין מקומות שבהם זה בסדר לכתוב "עם ישראל חי" וכאלו שבהם זה לא בסדר - גם הוא סובל מתסמונת כלשהי.
רפאל
לפני 11 שנים • 13 ביוני 2013
רפאל • 13 ביוני 2013
Brave Dwarf כתב/ה:
רפאל כתב/ה:
אליפל ולהבה חשופה,

אתם רציניים? זו לא פרובוקציה? .

השתגעת? אחרי שבמשך עמוד שלם אני מדבר עם עמוק על כך שלמרות שאני מסכים שזאת פרובוקציה (ואף מביא דוגמאות אישיות לפרובוקציות שיכולות להיות מיושמות נגדי), לדעתי תגובתה של הפסיכית היתה לא מידתית, אתה מנסה לשכנע אותי שזאת הייתה פרובוקציה?


כנגד מי אתה טוען שהתגובה של הפסיכית לא היתה מידתית, או מוטב לומר - פשוט לא בסדר? מי טען אחרת?

בסדרה של טיעונים אתה מגמד את הפרובוקציה ומקטין אותה ללא כלום. כפי שכתבתי בסוגריים, להבנתי זה שקול לטענה שאין פרובוקציה. אתה משאיר את התווית "פרובוקציה" אבל מרוקן אותה מתוכן. אבל גם יכול להיות שלא הבנתי אותך או שהשתגעתי. icon_smile.gif
Brave Dwarf
לפני 11 שנים • 13 ביוני 2013
Brave Dwarf • 13 ביוני 2013
רפאל כתב/ה:
Brave Dwarf כתב/ה:
רפאל כתב/ה:
אליפל ולהבה חשופה,

אתם רציניים? זו לא פרובוקציה? .

השתגעת? אחרי שבמשך עמוד שלם אני מדבר עם עמוק על כך שלמרות שאני מסכים שזאת פרובוקציה (ואף מביא דוגמאות אישיות לפרובוקציות שיכולות להיות מיושמות נגדי), לדעתי תגובתה של הפסיכית היתה לא מידתית, אתה מנסה לשכנע אותי שזאת הייתה פרובוקציה?


כנגד מי אתה טוען שהתגובה של הפסיכית לא היתה מידתית, או מוטב לומר - פשוט לא בסדר? מי טען אחרת?

בסדרה של טיעונים אתה מגמד את הפרובוקציה ומקטין אותה ללא כלום. כפי שכתבתי בסוגריים, להבנתי זה שקול לטענה שאין פרובוקציה. אתה משאיר את התווית "פרובוקציה" אבל מרוקן אותה מתוכן. אבל גם יכול להיות שלא הבנתי אותך או שהשתגעתי. icon_smile.gif


Brave Dwarf כתב/ה:


ג. אם היית כותב בכניסה לבית שלי "אליפל טרוריסט יהודי שנשוי לערביה הבוגדת בעמה", הייתי מבקש אותך לכתוב את זה במקום אחר או מתלונן במשטרה. אבל בטח ובטח שלא הייתי מתחיל לבעוט בך או לדחוף אותך או לרדוף אחריך אל הגבעה. האם כך הצטיירתי במהלך השנים שאני כותב בכלוב?

מי שמכבד את האידאולוגיה של עצמו, יודע להגן עליה בדרכים מכובדות. וקח בחשבון שאתה לא יכול לעשות איפה ואיפה. ולכן אם אתה נותן לגיטימציה לתגובתה האלימה והברוטלית רק בגלל שהחלה מפרובוקציה זה יגרור הסכמה עם כל תגובה אלימה שמקורה בפרובוקציה. ואז מה יקרה לשאיפה שלנו לבנות עולם שיהיה מבוסס על סבלנות/סובלנות ושיח ולא על אלימות?

שום דבר אינו מצדיק התנהגות כזאת. אין להתנהגות הזאת הצדקה פי כמה כאשר היא מבוססת על גזענות גרידא.


רפאל, זה ציטוט של דברים שכתבתי לעמוק. אני עומד מאחוריהם. אתה יכול להגיד שבכך אני מגמד את הפרובוקציה, אתה יכול להגיד שאני הופך אותה ללא כלום. אני אומר שצריך לשמור על מידתיות ובנוסף טוען שיש דרך גם לעמוד מאחורי האידאולוגיה של עצמך. כאשר עמדתי במצב דומה והדברים לא נכתבו על המדרכה אלא נצעקו אלי בלשון שציטטתי לעמוק, לא הרבצתי לאף אחד לא דחפתי אף אחד. הרושם היה חזק ועד היום אני, ופי כמה אשתי, סוחבים אותו אתנו. במידה מסויימת אפשר להגיד שהתנגשות עם אנשי השמאל שתקפו אותנו כי יצאו מנקודת הנחה שביצעתי פרובוקציה כיוון שהגעתי לאסוף את אשתי מהעבודה על מדים (לא היה לי מושג שמתקיימת שם הפגנה והמרכז התנצל אח"כ בפני אנג'לינה אישית על כי אפשר את ההפגנה כי לטענתם אינם נוקטים צד פוליטי) שינתה את השקפת עולמה של אשתי. מכאן ועד להכות מישהו או לדחוף המרחק גדול. ולו נגיד והייתי דוחף או אפילו מקלל, לא רק שהייתי חוטף נזיפה מאוד רצינית, אלא שאני חושב שמי שהיה מתעלם מהדברים שנזרקו אלינו ומאשים אותי בהתנהגות בהמית שאין לה הצדקה, היה צודק.

זו דעתי רפאל. וזו דעתי בכל המקרים בהם התגובות אינן מידתיות. אין לכך שום קשר לפוליטיקה, כי גם כאשר התגובות האלה מגיעות מהצד שבאופן כללי אני מגבה, בנקודות האלה אני מגנה גם אותו, כפי שאמרתי, הייתי מגנה גם אותי.