נערה יהודיה הותקפה על רקע לאומני בארהב

Brave Dwarf • 13 ביוני 2013

אני לא חושב שזאת מניפולציה רגשית. אני חושב שהדוגמה מאוד קיצונית לעומת כתיבת "עם ישראל חי" על המדרכה, אבל גם זאת דוגמה וגם במקרה הזה לא אצדיק את אלה שיכרתו את אשכיו של פעיל קלאקס קלאן (הולכים על קיצוניות, נכון?) או יערפו את ראשו, ישרפו את גופתו, יקשרו אותה לרכב ויגררו אותה ברחובות. ואם יעשו כן, הם יהיו בעיניי אנשים אלימים, דוחים, ברוטליים וגועליים, בדומה לפסיכית בסרטון. אז?



קראתי את השרשור שוב. לא ראיתי טענה שקיצוניים אינם קיימים בשני צדי המתרס. למעשה הנושא הזה לא עלה, הועלתה הטענה שאדם שיצעק "תחי פלסטין" בועידה של ליכוד ימצא את עצמו ירוי. מה שלא נכון. בינתיים באף הפגנה לא ירו באדם שצעק "יחי פלסטין" או באף חברת כנסת שניצבה מתחת לדגל פלסטין באוניה מלאה בטרוריסטים או באף חבר כנסת שהתבטא באופן מחפיר כלפי מדינת ישראל. נהפוך-הוא. לאחרונים אנחנו מפרישים מכיסינו משכורת גם אחרי שהם מאשימים את מדינת ישראל בביצוע טבח על ספינה שורצת מחבלים. אבל זה לא אומר שפלסטינים אינם מותקפים ולא מבטל את מעשיו של ברוך גולדשטיין או את הטפותיו של הרב כהנא. ו...?

לעומת זאת, ספציפית לגבי "פלסטינים מפגינים מותקפים במהלך הפגנותיהם", אני אשמח לקבל קישור. לא כי אני פקפק בדבריך, אלא כי מעניין אותי לדעת באילו הפגנות מדובר ומי הם התוקפים. אומר מראש שקבוצה של פלסטינים עם בקבוקי מולוטוב וסלעים, לא נחשבת בעיניי "מפגינים" וחיילים שמשתמשים באמצעים לפיזור הפגנות נגדם, אינם נחשבים בעיניי ל"מתקיפים קיצוניים" (למרות שבמקרים רבים אני מבקר תגובות לא מידתיות מצד החיילים).

על כל השאר עניתי במהלך השרשור.

Uranus • 13 ביוני 2013

גם בסרטון לא ערפו ראשים, שרפו גופות או קשרו אף אחד לרכב וגררו ברחובות...
מה שהסרטון כן הציג זו בחורה שבאה לעשות דווקא במקום בו הרגישות גבוהה יותר וכשהיא יודעת מראש ואף מעודדת תגובה אלימה ומנגד בחורה שקיבלה עליה ג'ננה וחפפה או מה שלא תקרא לזה שביקשה בדרך של אלימות שהבחורה השנייה תעוף משם. הדקות הארוכות שלקח לבחורות להגיע מהכיתוב ועד שפת המדרכה וסוף הסרטון היו נטו שתי בחורות מפגרות שמחפשות להמשיך להתגרות אחת בשנייה וכאן האשם הוא על שתיהן באותה מידה.

עצם זה שהסרטון המטופש הזה מעורר דיון אידאולוגי זה טמטום שלנו אבל זה כבר סיפור אחר.

לגבי עניין ההפגנות, פלסטיני לא צריך להסתובב עם שלט "תחי פלסטין" כדי לחטוף מכות, מספיק שיסתובב ליד ככר ציון במורד המדרחוב בירושלים כדי לחטוף מכות רצח שבגללן יאושפז בבית חולים.

ההשוואה בין תגובה של פעולה צבאית על המרמרה לתגובה אלימה של הבחורה היא לא רלוונטית ולכן לא אתייחס. אבל אם כבר הזכרת את חנין זועבי אין הבדל בינה ובין הבחורה היהודיה בסרטון בדיוק כשם שבעיני אין הבדל בין המגיבה האלימה בסרטון לאנסטסיה מיכאלי או מיכאל בן-ארי. כולם קיצוניים וכולם פסולים בעיניי, אחת בגלל הפרובוקציה, השנייה בגלל התגובה האלימה (בין אם פיזית ובין אם מילולית) ולצורך העניין גם אחמד טיבי לפעמים אידיוט בעיניי בפרובוקציות שלו וכמוהו אריה אלדד, למרות שהם לפחות לא קיצוניים כמו הקולגות שלהם שהזכרתי קודם (הם כן קיצוניים אבל לא אלימים).

לגבי נושא ההפגנות, יש סיבה טובה מדוע כשאזרחים ערבים מפגינים או ימניים קיצוניים מפגינים יש כוחות מג"ב וצבא סביבם...

Brave Dwarf • 13 ביוני 2013

אתה בטוח שקראת את מה שכתבתי, ואם כן אז באמת לא ראית שהדוגמה עם ראשים ערופים הגיעה תוך הדגשה בתגובה לדוגמה קיצונית שאתה הבאת? ובאמת ראית אותי עורך השוואה בין מה שהתרחש במרמרה לבין תגובתה של הפסיכית?
בכל מקרה, לו קראת, היית מנחש בקלות שאסכים אתך לגבי תגובתה האלימה של אנסטסיה.... ואכן אין טעם להמשיך.

Uranus • 13 ביוני 2013

הדברים שכתבתי נועדו להוציא את האוויר מה"אוי ואבוי" שכולם עושים מזה שאיזו פוסטמה דחפה קצת פוסטמה אחרת.

Seth • 13 ביוני 2013

לכתוב "עם ישראל חי" בכל מקום שלא יהיה בעולם, זו פרובוקציה רק בעיניי קומץ אנשי שמאל, מצביעי מר"צ – חד"ש למיניהם, חדורי אשמה עצמית ורצון עז להתנצל על עצם קיומו של העם היהודי.

מזכיר את הטענות הנשמעות לעיתים כלפי הנאנסת, על שהתהלכה בשמלת מיני קצרה מידי וגרמה לאנס לאבד שליטה בעצמו.

משתמע מכך כי עלינו היהודים, להתהלך בעולם בזהירות על קצות אצבעותינו ולהצניע את זהותנו, פן נרתיח את דמו של פלסטינאי רודף אחווה ושלום זה או אחר.

הטענה שעלתה כאן, כביכול התגובה האלימה כנגד הנערה שכתבה בגיר "עם ישראל חי" היא תגובה לגיטימית ומידתית, הנה תוצר של כניעה וקבלה של האלימות והכוחניות האופיינית למאבק הערבי.
זהו מקרה קלאסי של תסמונת "האישה המוכה", המקבלת על עצמה באופן מלא או חלקי את האשמה באלימות בן זוגה.

רפאל • 13 ביוני 2013

אליפל ולהבה חשופה,

אתם רציניים? זו לא פרובוקציה? אתם יודעים מהי פרוביקציה? פרובוקציה היא התגרות. מעשה עם כוונה מודעת לגרום לתגובה כלשהי. אתם באמת משתפים פעולה ההיתממות העלובה הזו ורוצים להגיד לי שלדעתכם הבחורה הישראלית לא עשתה את מה שעשתה מתוך כוונה מודעת להתריס את משתתפי העצרת של ISM ולתעד את התגובה שלהם? אני לא ממש יודע איך לנהל דיון עם מי שיש דחיפות מול העיניים שלו אבל הוא אומר "אין דחיפות" או מי שיש פרובוקציה מול העיניים שלו אבל הוא אומר "אין פרובוקציה". (ואליפל, להגיד שיש פרובוקציה אבל להכשיר אותה, משול ללהגיד שאין פרובוקציה). זה חבל שדעה פוליטית וזהות לאומית גורמים אצל אנשים מסויימים לבעיות קוגנטיביות.

וכמה מילים באשר להיתממות ולאמירה שזה בסדר גמור לכתוב על המדרכה "עם ישראל חי". אם הבחורה הישראלית היתה עוצרת סתם ככה ברחוב וכותבת בגיר "עם ישראל חי" אף אחד לא היה מאשים אותה בפרובוקציה. גם אם היא היתה מארגנת עצרת משלה, מביאה 30 פעילים, וביחד איתם כותבת על המדרכה "עם ישראל חי" 30 פעמים - אף אחד לא היה מאשים אותה בפרובוקציה. אבל להיכנס אל תוך העצרת של ה-ISM, לעשות דווקא ולכתוב בין הכתובת שלהם את הכתובת הזו, זהו מעשה פרובוקטיבי מן המעלה הראשונה. אדם יכול לטעון שאין אלוהים. גם סביר להניח שאדם כזה צודק. אבל בלי קשר לצדקת הטענה, ללכת לבית כנסת במהלך השבת ולכתוב בכניסה שלו באמצעות גיר "אין אלוהים" זהו מעשה פרובוקטיבי.

ויותר מזה, לא רק שמדובר במעשה פרובוקטיבי, מדובר גם במעשה שנועד להפריע לקבוצה כלשהי להביע את דעתה (בין אם אוהבים אותה או לא אוהבים אותה). אתם מקבילים את המעשה הפרובוקטיבי של אותה בחורה להפגנה לגיטימית של דעה. אבל זה ממש לא מקביל. הפגנה לגיטימית של דעה לא נעשת על חשבון מי שלא מסכימים אותו או בכך שמפריעים למי שלא מסכימים איתו להבטא את דעתו. כאשר קבוצה של פעילי ימין רוצים למחות על הפגנה של השמאל, הם לא נכנסים אל תוך ההפגנה של השמאל ומפריעים לה. המשטרה לא תרשה את זה, ומי שבכל זאת יעשה זאת יעצר. במקום - המשטרה מקצה להם מקום שמנגד ושם הם מפגינים בעצמם. אבל אני לא יודע מה ההסברים הטרוויאלים האלו יועילו למי שהחליט לגייס את כישוריו הרטוריים בשביל להכשיר פרובוקציות מכוערות.

אני גם אחזור ואומר - אני לא יודע למה אתם נופלים בפח של הפרובוקציה הזו ומשתמשים בה כטריגר לדיון על הסכסוך שמתקיים במחוזותינו. ואני גם לא מבין למה התנהגות אלימה של אישה אחת גורמת לאנשים להעשות עיוורים לפרובוקציה של אישה אחרת (באמת שאתם לא חייבים לבחור צד, ולצדד באחת מהשתיים). אבל מאחר שיש כאן כבר כמה תגובות שעושות מהדחיפות של פעילת ה-ISM עניין גדול, ואילו מהפרובוקציה של הבחורה הישראלית - לא כלום, אני גם אגיד משהו על האופן שבו אני תופס את שני המעשים המכוערים הללו. אני מכיר באופן אישי אנשים, שבנסיבות אמוציונליות כאשר נגעו להם בנקודה רגישה הגיבו בתוקפנות ודחפו. למרות שמדובר במעשה מגונה הרבה פעמים לא מדובר במעשה שמלוות אליו כוונת זדון מרושעת. לעומת זאת, אדם שמתכנן בקור רוח לעורר אלימות, גם מבצע את זה בקור רוח, דואג שיתעדו את זה, מוסיף לתיעוד המצולם דברי היתממות שקריים ובסופו של דבר גם מפיץ את הסרטון עם כותרת מניפולטיבית ובמטרה להתסיס אנשים בעולם - אדם כזה חייב להיות קקה אמיתי.

Brave Dwarf • 13 ביוני 2013

השתגעת? אחרי שבמשך עמוד שלם אני מדבר עם עמוק על כך שלמרות שאני מסכים שזאת פרובוקציה (ואף מביא דוגמאות אישיות לפרובוקציות שיכולות להיות מיושמות נגדי), לדעתי תגובתה של הפסיכית היתה לא מידתית, אתה מנסה לשכנע אותי שזאת הייתה פרובוקציה?

רפאל • 13 ביוני 2013

מי שלא מסוגל להבחין בין מקומות שונים בעולם, בין ים ויבשה, בין שמים וארץ, ובין מקומות שבהם זה בסדר לכתוב "עם ישראל חי" וכאלו שבהם זה לא בסדר - גם הוא סובל מתסמונת כלשהי.

רפאל • 13 ביוני 2013

כנגד מי אתה טוען שהתגובה של הפסיכית לא היתה מידתית, או מוטב לומר - פשוט לא בסדר? מי טען אחרת?

בסדרה של טיעונים אתה מגמד את הפרובוקציה ומקטין אותה ללא כלום. כפי שכתבתי בסוגריים, להבנתי זה שקול לטענה שאין פרובוקציה. אתה משאיר את התווית "פרובוקציה" אבל מרוקן אותה מתוכן. אבל גם יכול להיות שלא הבנתי אותך או שהשתגעתי.

Brave Dwarf • 13 ביוני 2013

רפאל, זה ציטוט של דברים שכתבתי לעמוק. אני עומד מאחוריהם. אתה יכול להגיד שבכך אני מגמד את הפרובוקציה, אתה יכול להגיד שאני הופך אותה ללא כלום. אני אומר שצריך לשמור על מידתיות ובנוסף טוען שיש דרך גם לעמוד מאחורי האידאולוגיה של עצמך. כאשר עמדתי במצב דומה והדברים לא נכתבו על המדרכה אלא נצעקו אלי בלשון שציטטתי לעמוק, לא הרבצתי לאף אחד לא דחפתי אף אחד. הרושם היה חזק ועד היום אני, ופי כמה אשתי, סוחבים אותו אתנו. במידה מסויימת אפשר להגיד שהתנגשות עם אנשי השמאל שתקפו אותנו כי יצאו מנקודת הנחה שביצעתי פרובוקציה כיוון שהגעתי לאסוף את אשתי מהעבודה על מדים (לא היה לי מושג שמתקיימת שם הפגנה והמרכז התנצל אח"כ בפני אנג'לינה אישית על כי אפשר את ההפגנה כי לטענתם אינם נוקטים צד פוליטי) שינתה את השקפת עולמה של אשתי. מכאן ועד להכות מישהו או לדחוף המרחק גדול. ולו נגיד והייתי דוחף או אפילו מקלל, לא רק שהייתי חוטף נזיפה מאוד רצינית, אלא שאני חושב שמי שהיה מתעלם מהדברים שנזרקו אלינו ומאשים אותי בהתנהגות בהמית שאין לה הצדקה, היה צודק.

זו דעתי רפאל. וזו דעתי בכל המקרים בהם התגובות אינן מידתיות. אין לכך שום קשר לפוליטיקה, כי גם כאשר התגובות האלה מגיעות מהצד שבאופן כללי אני מגבה, בנקודות האלה אני מגנה גם אותו, כפי שאמרתי, הייתי מגנה גם אותי.