הדורבנים(נשלט)
|
לפני 11 שנים •
24 ביוני 2013
fog כתב/ה: לפיסקה השנייה: את הרשימה שלך דווקא קראתי עוד לפני שכתבתי את ההודעה! זה היה מעניין. אז אפילו אחכ דפדפתי אחורה קצת בשביל לראות מה באמת היא כתבה, שהצדיק את זה ולהשוות. לא מצאתי. אולי לא חיפשתי טוב. שוב - הפנה אותי אל ההודעות *שלה", לא שלך. אבל גם כך חלק מהרשימה שלך נתפש בעיניי כדיעה נחרצת נגד המעשה. וכדיעה לגיטימית. מדוע היא לא נתפשת כך אצלך? אני לא מבין. זה לגמד: ציטטתי את עצמי, אמרתי כבר שאת הרשימה של רפאל קראתי, ואף בדקתי אחורה הכצעקתה. אם היית טורח לקרוא לעומק את מה שכתבתי, לא היית שם את הרשימה שוב. אז גמד, מדוע אתה מגיב לי בלי לקרוא לעומק את דברי? איך אתה מעיז להגיב בלי לקרוא לעומק? חצוף! בחיי, יש פה אנשים שמגיבים בלי לקרוא הודעות קודם...  .
|
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 11 שנים •
24 ביוני 2013
fog כתב/ה: fog כתב/ה: לפיסקה השנייה: את הרשימה שלך דווקא קראתי עוד לפני שכתבתי את ההודעה! זה היה מעניין. אז אפילו אחכ דפדפתי אחורה קצת בשביל לראות מה באמת היא כתבה, שהצדיק את זה ולהשוות. לא מצאתי. אולי לא חיפשתי טוב. שוב - הפנה אותי אל ההודעות *שלה", לא שלך. אבל גם כך חלק מהרשימה שלך נתפש בעיניי כדיעה נחרצת נגד המעשה. וכדיעה לגיטימית. מדוע היא לא נתפשת כך אצלך? אני לא מבין. זה לגמד: ציטטתי את עצמי, אמרתי כבר שאת הרשימה של רפאל קראתי, ואף בדקתי אחורה הכצעקתה. אם היית טורח לקרוא לעומק את מה שכתבתי, לא היית שם את הרשימה שוב. אז גמד, מדוע אתה מגיב לי בלי לקרוא לעומק את דברי? איך אתה מעיז להגיב בלי לקרוא לעומק? חצוף! בחיי, יש פה אנשים שמגיבים בלי לקרוא הודעות קודם... .פוג, קראתי אותך היטב. אבל מכיוון שלמרות שטענת שקראת את הסיכום, אתה ממשיך ומבקש מאנשים סיכומים והוכחות, הבאתי לך אותו במלואו שיהיה לפניך. אתה סתם מקצין את הנימות שהופנו אליך ומעוות את הדברים שנאמרו לך. אם כך גם קראת את הדברים שנאמרו לצד השמרני, אז סלח לי, אבל אני לא מתכוון להשתתף בטמטום הזה. הראש שלי יקר לי ולמען האמת, גם הזמן. |
|
|
|
הדורבנים(נשלט)
|
לפני 11 שנים •
24 ביוני 2013
לילית חדשה כתב/ה: פוג,
בדברים שאינם בתחום שלו- אותו מדען בכיר לא חייב להתעמק אבל אם הוא יביע דעה על משהו בתחם עיסוקו- ולא משנה לאיזה כיוון, תמיכה או שלילה- ואותה דעה לא תהיה מנומקת ותהיה לא מבוססת- הוא יאבד מהאמינות שלו- כי הוא מרשה לעצמו להגיב, להביע דעה מבלי לדעת על מה הוא מביע דעה. אם אני עוסקת בחקר התא האנושי ואני מביעה דעה על אסטרולוגיה מבלי שאני בקיאה בנושא- זה לא יעשה אותי ללא רצינית אבל אם אני עוסקת בחקר התא, וני מביעה דעה על תיאוריה העוסקת בתקשורת בין תאים- מבלי להכיר אותה? זה בהחלט ייגרום לי להראות לא רצינית אם אתה מביע דעה על משהו- אתה צריך לדעת ולא לשער על מה אתה מביע דעה- אחרת על מה אתה מבסס אותה- ואיך אפשר להתייחס אליה ברצינות? הדברים באותה רשימה שרפאל כתב נכתבו על ידי מלכתא לאורך עמודי השירשור, למשל- כבר בעמוד הראשון היא אמרה את 4 הדברים הראשונים שברשימה של רפאל- בין היתר היא טענה לעליבותם של המצולמים, ואם אני זוכרת נכון, בין העמודים 16-19 היא כתבה שעל הדרך הליברלים שוכחים ערכים שמבדילים אותנו מהחיות. אם היית מביע דעה על נושא השירשור- אותם צילומים- לא היו אומרים לך לקרוא את כולו אבל אתה מביע דעה לא על נושא השירשור המקורי אלא על מה שכתבו בו לאורך 20 עמודים איך אתה מביע דעה על מה שכתבו- כשאתה לא יודעה מה כתבו? לילית - את שני העמודים הראשונים קראתי עוד באותו יום שהתפרסמו. כאמור, אני לא מסכים עם מלכתא לחלוטין. אבל דעתה נראיתה לי, גם אז כשקראתי אותה, לגיטימית לחלוטין גם אם בוטה מעט. אז גם ענו לה מאוד יפה ונכון - רציסיבי למשל, בתחילת עמוד 2. ועדיין העמודים האחרונים פה היו עליהום מטורף, סוג של התכנסות ליברלית כתית מוזרה, וחסרת סובלנות לחלוטין לדעת האחר. סורי. |
|
|
רפאל
|
לפני 11 שנים •
24 ביוני 2013
פוג,
אחרי חילופי הדברים האחרונים שלך עם זאלו והגמד אני כבר לא בטוח שאתה רציני. אולי איזו גבירה משועממת ציוותה עליך להיכנס לשרשור ולטעון טענות עקומות ומוזרות. ועכשיו היא קוראת את התגובות הרציניות של זאלו והגמד ונקרעת מצחוק. אבל למקרה שאני טועה: fog כתב/ה: לפי מה שקראתי, בהחלט, אתם תקפתם בצורה מאוד אגרסיבית, לגופו של אדם, בעוד האחרים הגיבו ל"גופן של עיניין", בוא נקרא לזה ככה. גם אם בבוטות, אבל עדיין בבוטות לגיטימית.
קראתי בוא נאמר... 8 עמודים? וזה היה מאוד בולט. ושוב, זה עוד מאדם (אני) שבויכוח המקורי, הוא בצד שלכם! אני אשמח אם תוכל להראות לי בוא נאמר... 3 התקפות לגופו של אדם ש"אנחנו" עשינו. ולצורך העניין אני מוכן להיות גמיש מאוד ביחס להגדרה של "אנחנו". אם תעמוד במשימה הזו אני אהיה מוכן להודות שאמנם התנהלה התקפה מאוד בוטה מצידנו. ולמען הקוראים הנאמנים של השרשור הזה, בוא נזכיר מהוא טיעון לגופו של אדם. לטעון לגופו של אדם זה להשיב לטיעון בכך שמתייחסים לאדם שטען אותו ולא לטיעון עצמו. למשל, אתה טוען ש 1+1=2, ואני משיב לטענה בדברים "זה לא נכון, כולנו יודעים שפוג נכשל פעם אחר פעם בחשבון". ולעמן הסר ספק, להגיד למישהו שהוא טועה, שהוא לא מבין, שהוא ליברל, שהוא שמרן, שהוא פטרוני, שהוא נאור, או שהוא חשוך... אין פירושו של דבר לטעון לגופו של אדם. אם לאדם אף פעם לא אמרו בפרצוף שהוא טועה, תמיד רק רמזו לו על כך בליווי של תריסר חיזוקים חיוביים, ולפיכך עכשיו הוא סובל מנכות רוחנית ולא מסוגל להתמודד עם ביקורת, - גם אז "אתה טועה" לא יהיה משום טיעון לגופו של אדם. כאשר נושא הדיון הוא אם דעות כלשהן הן ביטוי של פטרוניות וחשכה, אז הטענה שפלוני הוא פטרוני או חשוך בדעותיו היא לגופו של עניין, ולא הסחה לגופו של אדם. |
|
|
מלכתא
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
פוג, אתה רואה שעכשיו אתה לא בסדר? יש תחושה שאנשים פה מתנגדים בשביל להתנגד. ליברלים בשביל להיות ליברלים.
שיבושם להם... אני לא מסכימה עם הדרך הזאת אבל אני לא מגנה אותם- בניגוד אליהם. אליפל, הציטוט המכוער של רפאל שהשתמשת בו- היה סילוף של הדברים שלי והצגה מגמתית שלהם בלבד. כשמישהו אחר עשה את זה כאן בשרשור הזה, אתה תיקנת אותו ואמרת שהוא מביא ציטוטים חלקיים בלבד- אז תהיה מספיק הוגן גם כאן, ככשמדובר ברצח אופי שעושים לי. טמפסט, ברור שאנחנו מדברות לעצמנו... ואם כבר, לדבר איתך הרבה יותר נעים. אז מה נשמע, אחותי? |
|
|
|
מלכתא
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
רפאל כתב/ה: אני אשמח אם תוכל להראות לי בוא נאמר... 3 התקפות לגופו של אדם ש"אנחנו" עשינו. ולצורך העניין אני מוכן להיות גמיש מאוד ביחס להגדרה של "אנחנו". אם תעמוד במשימה הזו אני אהיה מוכן להודות שאמנם התנהלה התקפה מאוד בוטה מצידנו. 1. חשוכים 2. כופים את הדעה על אחרים 3. לוקים באינטליגנציה נמוכה. אני יכולה להמשיך אבל רצית רק 3.... רפאל כתב/ה: אם לאדם אף פעם לא אמרו בפרצוף שהוא טועה, תמיד רק רמזו לו על כך בליווי של תריסר חיזוקים חיוביים, ולפיכך עכשיו הוא סובל מנכות רוחנית ולא מסוגל להתמודד עם ביקורת, וי! אתה מדבר על עצמך! הידד! |
|
|
Lordpain(שולט)
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
נתחיל מהקל...
מה אני לא אוהב בשמרנים: יוצאים נגד כל אחד שמאיים על הבועה הקטנה שלהם. מה אני לא אוהב בליברלים: אין להם בעיה לשמוע את הצד השני כל עוד הוא יסכים להודות בטעותו בסוף. לכן אני רוצה להכריז בזאת, שכולכם אבל כולכם! צודקים! שמפניה לכולם... |
|
|
בלוסום(לא בעסק)
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
Lordpain כתב/ה: נתחיל מהקל...
מה אני לא אוהב בשמרנים: יוצאים נגד כל אחד שמאיים על הבועה הקטנה שלהם. מה אני לא אוהב בליברלים: אין להם בעיה לשמוע את הצד השני כל עוד הוא יסכים להודות בטעותו בסוף. לכן אני רוצה להכריז בזאת, שכולכם אבל כולכם! צודקים! שמפניה לכולם... אבל אין פה טעות. רק השקפות שונות. מה שאני לא סובלת בחלק מהאנשים הוא חוסר היכולת שניה לרדת מהאגו והאולימפוס ולהודות באיך שהם מתלהמים ופוגעים באחרים. רמז - אין פה חלוקה לליברלים ושמרנים בקטגוריה הזו, רק לבני אדם עם דרך ארץ. ואז הם קוראים *לעצמם* "ליברלים" כשהם בעצמם מתנהגים בצורה מאד צרת אפקים. למען הסר ספק, לורד לא התכוונתי אליך כלל. |
|
|
the rain song
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
אחת הבעיות השכיחות בשרשורים בכלוב, לדעתי כמובן, היא האשליה שמישהו ישתכנע מהדברים שאנחנו אומרים.
בדרך כלל בעלי דעה אחת מתלכדים מול בעלי הדעה השניה וכך השרשור נראה. לא בהכרח מלחמה אבל ויכוח חסר כל תכלית בסופו של דבר. רק אנשים ללא שום דעה בעניין (דבר דיי נדיר) יכולים לקרוא ולנסות להשתכנע לכאן או לכאן. ואיכשהו נראה לי שתמיד שוכחים שזה בסך הכל שרשור בכלוב. וזה סבבה בעיני, שרשור בכלוב, כן?, לפעמים אני מאוד נהנית מהם אבל לחשוב שמישהו ישנה את העולם בעקבותיו? כולם צריכים קצת להצטנע בעניין הזה. ההגדרות המדוייקות של שמרנות מול ליברליות ממש לא קשורות לדיון הזה, אני חושבת. זה שהדעה שלי בעניין הזה נחשבת ליברלית לא אומר שבכל נושא בעולם אהיה כזאת. אני באופן אישי הצטרפתי לדיון כי דווקא הרגשתי אלימות מהצד המנוגד לדעתי וזה מה שקומם אותי בסופו של דבר. לא הדעה עצמה אלא הדרך האלימה שבה היא הוגשה, הבעלות על הצדק והמוסר הבעלות על החבר'ה האלה בנגוד לפוג שמרגיש בדיוק ההיפך. אז יש רגשות והן סובייקטיביות לגמרי - אי אפשר להתעלם מזה ולנפנף כל הזמן ב"לגופו של עניין". יש איזה שרשור בכלוב שהמשפט הזה לא עלה מתיישהו? די, זה לא עוזר לנפנף בו, רדו מזה כבר. מי שנעלב - נו באמת. אם זה עוזר לכם קצת גם אני נעלבתי פה ושם. ככה זה בויכוחים לוהטים. כל אחד חי עם עצמו ועם האנשים אותם בחר לחבריו. אז מה זה משנה שיש אנשים, ועוד ניקים, שחושבים אחרת מכם? מה יש להעלב? אז עיוותו את דבריי, לא קראו אותי כמו שצריך, לא הבינו אותי כפי שהתכוונתי - אז מה? נראה לכם שמשהו בשגרת יומי השתנה בעקבות זה? לא קיבלתי לייק או כן קיבלתי לייק - נו, באמת. (גם ככה בכוח או זאלו לוקחים בהליכה את כולנו עם מספר הלייקים הרב ביותר בכל שרשור ובכל נושא, אינעל אחותם הצולעת) מי שלא מסוגל להתמודד עם קצת להט ועלבונות שישוחח רק עם אנשים שחושבים בדיוק כמוהו. זה מה שאני עושה למשל בשיחות על יהדות ואמונה וגם פוליטיקה. לא, אני לא מנסה להשכין שלום עולמי בכלוב. הכלוב במצב שלום הוא מקום משעמם למדי לטעמי. תגובות רגשיות הן לא דבר כל כך גרוע. גם נסיון לכפות דעות או לשפוט אנשים זה לא משהו שהתגלה כיעיל במיוחד בכלוב. אז ראבאק, קחו דברים בפרופורציות. אפשר להרגע, אף אחד לא נמצא באולימפוס - כולם או בבית או בעבודה מול המחשב. תמיד אפשר להגיד בלב - אללה יסטור איזה אנשים סתומים יש בעולם - זו מנטרה לא רעה כל כך(: |
|
|
גולוסקלפרה(נשלט)
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
רפאל כתב/ה: fog כתב/ה: לפי מה שקראתי, בהחלט, אתם תקפתם בצורה מאוד אגרסיבית, לגופו של אדם, בעוד האחרים הגיבו ל"גופן של עיניין", בוא נקרא לזה ככה. גם אם בבוטות, אבל עדיין בבוטות לגיטימית.
קראתי בוא נאמר... 8 עמודים? וזה היה מאוד בולט. ושוב, זה עוד מאדם (אני) שבויכוח המקורי, הוא בצד שלכם! אני אשמח אם תוכל להראות לי בוא נאמר... 3 התקפות לגופו של אדם ש"אנחנו" עשינו. ולצורך העניין אני מוכן להיות גמיש מאוד ביחס להגדרה של "אנחנו". אם תעמוד במשימה הזו אני אהיה מוכן להודות שאמנם התנהלה התקפה מאוד בוטה מצידנו. ולמען הקוראים הנאמנים של השרשור הזה, בוא נזכיר מהוא טיעון לגופו של אדם. לטעון לגופו של אדם זה להשיב לטיעון בכך שמתייחסים לאדם שטען אותו ולא לטיעון עצמו. למשל, אתה טוען ש 1+1=2, ואני משיב לטענה בדברים "זה לא נכון, כולנו יודעים שפוג נכשל פעם אחר פעם בחשבון". ולעמן הסר ספק, להגיד למישהו שהוא טועה, שהוא לא מבין, שהוא ליברל, שהוא שמרן, שהוא פטרוני, שהוא נאור, או שהוא חשוך... אין פירושו של דבר לטעון לגופו של אדם. אם לאדם אף פעם לא אמרו בפרצוף שהוא טועה, תמיד רק רמזו לו על כך בליווי של תריסר חיזוקים חיוביים, ולפיכך עכשיו הוא סובל מנכות רוחנית ולא מסוגל להתמודד עם ביקורת, - גם אז "אתה טועה" לא יהיה משום טיעון לגופו של אדם. כאשר נושא הדיון הוא אם דעות כלשהן הן ביטוי של פטרוניות וחשכה, אז הטענה שפלוני הוא פטרוני או חשוך בדעותיו היא לגופו של עניין, ולא הסחה לגופו של אדם. יש הבדל בין *טיעון* לגופו של אדם ובין *תקיפה* לגופו של אדם. הראשון הוא מונח לוגי בעוד השני מתאר אופי מסויים של התבטאויות. לכן רפאל אותן אמירות אותן ביטלת אולי באמת לא נופלות תחת קטגוריית טיעון לגופו של אדם, אך הן בהחלט נופלות תחת קטגוריית תקיפה לגופו של אדם, ואילו הן: רפאל כתב/ה: ... למשל, אני חושב שהדעה שלך (עד כמה שאת קוהרנטית ואפשר להחשיב משהו שאת אומרת לדעה מגובשת) ... רפאל כתב/ה: ... מה שמעט מקשה על הויכוח הזה הוא שלפחות מחצית המתווכחים אינם יודעים על מה הם מתווכחים ולא ממש מבינים מהו ליברליזם ומהי שמרנות. [....] זה לא נכון, ומי שמתבטא כן אינו מבטא דעה אישית אלא מפגין אי-הבנה מושגית. ... רפאל כתב/ה: ... הליברל לא רוצה את מלכתא ואת סיגורני כשומרות השער, שפוסקות מה מותר לעשות ולמי, ומה עולה בכנה אחד עם להיות אדם ולא בהמה (דיכוטומיה שמחביאה מאחוריה השקפת עולם דתית)... רפאל כתב/ה: ... אני מוצא שהפטרוניות שלך מלכתא ושל סיגורני היא בלתי נסבלת. במיוחד שהן משתמשות בטריק הכי שפל בהיסטוריה של דיכוי המיניות, והוא להסביר תכף ומייד מדוע ביטוי מיני בלתי רצוי הוא מזיק וסימן של השחתה מוסרית. שמענו את זה על אוננות, שמענו את זה על הומוסקסואליות, ועכשיו אנחנו שומעים את זה על תמונות מיניות שחיילים מעלים לרשת. רפאל כתב/ה: מלכתא כתב/ה: כי אתה מדבר על להיות ליברל, ותומך בליברליות במחיר של ערכים. אני ליברלית מבלי לעבור על ערכים. אני לא מוצאת שום עניין בהשתרמטות פומבית ווירטואלית, אבל אני מוצאת עניין ותומכת באהבה, בהרחבת אופקים, בהתנסויות חדשות וכל זאת מבלי לאבד צלם אנוש.
אני גם חושב שאת לא מבינה מהו ליברליזם. ואפילו לא הייתי צריך להיות גמיש ביחס להגדרה של "אנחנו", רפאל. |
|
|