פייה{O}
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
אדון שפחון, אני לא מצליחה להבין איך הקטעים שהבאת מבטאים (לטענתך) תקיפה אישית.
|
|
|
גולוסקלפרה(נשלט)
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
אפשר לספק טיעונים הסותרים את טיעוניו של האחר, בלי להקדים ולטעון שהוא מפגין אי-הבנה, שהפטרונות שלו בלתי נסבלת, שאנשים לא רוצים אותו כך או אחרת, ובלי לרמוז לאי-קוהרנטיות ולחוסר מגובשות בדעתו.
כל אלו נשמעים לי כתקיפה לגופו של אדם, לא לגופו של עניין. מאדם שיודע להתנסח בבהירות, הייתי מצפה לחזק את דבריו בעזרת טיעונים משכנעים ולא בעזרת הנמכת אלו שלא בדעתו. |
|
|
|
פייה{O}
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
מותר גם להעיר בדיון שהצד השני לא מבין או לא קוהרנטי בלי להיות מואשם בתוקפנות.
מותר גם לקרוא לדיעה שמרנית וחשוכה דיעה שמרנית וחשוכה בלי להיות מואשם שבכך ׳הנמכת׳ את הצד השני. לא כל תגובה חייבת להיות נחמדה, בטח במהלך ויכוח, והעדר נחמדות אין פירושו תוקפנות. |
|
|
מלכתא
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
פייה כתב/ה: מותר גם להעיר בדיון שהצד השני לא מבין או לא קוהרנטי בלי להיות מואשם בתוקפנות.
מותר גם לקרוא לדיעה שמרנית וחשוכה דיעה שמרנית וחשוכה בלי להיות מואשם שבכך ׳הנמכת׳ את הצד השני. לא כל תגובה חייבת להיות נחמדה, בטח במהלך ויכוח, והעדר נחמדות אין פירושו תוקפנות. בחיאת... מכיוון שרוב הציטוטים שהובאו היו דברים שרפאל בהתנשאותו הרבה הפנה כלפיי, את לא יכולה לטעון שמדובר בסך הכל בלהט הויכוח. מכיוון שאני ביססתי את דעותיי, שבמקרה היו מנוגדת לדעותיו שלו, לטעון שהטיעונים שלי חסרי אינטליגנציה זה לא סתם תוקפנות. אם היה באמת גבר ועומד מאחורי המילים שלו, היה רואה את זה ומתנצל. בנאדם אחרי בנאדם בנאדם מעירים לו... כבר לא מדובר רק בי. אבל הוא רק ממשיך לעשות לי רצח אופי. |
|
|
|
פייה{O}
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
מלכתא מתי רפאל טען שטיעוניך חסרי אינטליגנציה?
|
|
|
|
מלכתא
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
מה שעצוב זה שיש כאן כמה אנשים שלא למדו מעולם את המושג "אני לא מסכים איתך", אלא מכירים רק "אתה טועה", ובזכות אהדה תמוהה מאנשים הם ממשיכים לפתח את המגלומניה שלהם.
לפחות אני, בניגוד לאחרים, לא מסתתרת מאחורי לייקים של חברים שלי. |
|
|
|
מלכתא
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
פייה כתב/ה: מלכתא מתי רפאל טען שטיעוניך חסרי אינטליגנציה?
את רצינית? זה מה שהוא עושה כל השרשור. |
|
|
|
פייה{O}
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
מלכתא כתב/ה: פייה כתב/ה: מלכתא מתי רפאל טען שטיעוניך חסרי אינטליגנציה?
את רצינית? זה מה שהוא עושה כל השרשור. זה אולי מה שאת מרגישה, אבל זה ממש לא מה שאני קראתי. ואני, בניגוד לפוג, קראתי כל מילה בשרשור הזה (אני משועממת בחופשת לידה. מותר לי). |
|
|
|
מלכתא
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
פייה כתב/ה: מלכתא כתב/ה: פייה כתב/ה: מלכתא מתי רפאל טען שטיעוניך חסרי אינטליגנציה?
את רצינית? זה מה שהוא עושה כל השרשור. זה אולי מה שאת מרגישה, אבל זה ממש לא מה שאני קראתי. ואני, בניגוד לפוג, קראתי כל מילה בשרשור הזה (אני משועממת בחופשת לידה. מותר לי). אני לא יודעת איך את לא קוראת את מה שכתוב שחור על גבי לבן. הביאו לך כבר ציטוטים. "עד כמה שניתן להחשיב משהו שאת אומרת לדעה מגובשת" "אי הבנה מושגית" סילוף של הדברים שלי ושאר התעלולים... נו באמת.... מה שאני מרגישה? זה דבר אחד להציג דעה מנוגדת ולתמוך בה, אבל לעשות רצח אופי לאדם שאתה לא מסכים איתו?! |
|
|
רפאל
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
אדון שפחון כתב/ה: ש הבדל בין *טיעון* לגופו של אדם ובין *תקיפה* לגופו של אדם. הראשון הוא מונח לוגי בעוד השני מתאר אופי מסויים של התבטאויות. לכן רפאל אותן אמירות אותן ביטלת אולי באמת לא נופלות תחת קטגוריית טיעון לגופו של אדם, אך הן בהחלט נופלות תחת קטגוריית תקיפה לגופו של אדם,
במילים אחרות, לא היו טיעונים לגופו של אדם. באשר ל"תקיפה לגופו של אדם" - אין כזה דבר. זה ביטוי פתלתל שהמצאת עכשיו בשביל לתת את הרושם שאתה מגיב לדברים שלי. יש כזה דבר תקיפה. ושום דבר מן הדוגמאות שהבאת אינו בגדר תקיפה, ולא נשמע כתקיפה לקורא הסביר. בסטנדרטים התמוהים הללו גם מה שאתה כותב עכשיו צריך להיחשב כתקיפה. סליחה, *תקיפה* לגופו של אדם. וכך גם להאשים אנשים, כל פוסט שני, בכך שמסלפים דברים בצורה מכוערת, עושים רצח אופי, ותוקפים בצורה בוטה. נו באמת. רפאל כתב/ה: מלכתא כתב/ה: כי אתה מדבר על להיות ליברל, ותומך בליברליות במחיר של ערכים. אני ליברלית מבלי לעבור על ערכים. אני לא מוצאת שום עניין בהשתרמטות פומבית ווירטואלית, אבל אני מוצאת עניין ותומכת באהבה, בהרחבת אופקים, בהתנסויות חדשות וכל זאת מבלי לאבד צלם אנוש.
אני גם חושב שאת לא מבינה מהו ליברליזם. אני אגיב לזה, כי טרחת להביא כאן את דברי מלכתא. כאשר אדם אומר "אני ליברלי מבלי לעבור על ערכים" ובמילה "ערכים" הוא מורה על ערכים שמרנים ולא ליברליים, הרי שהוא מפגין פטפוט לא קוהורנטי ואי-הבנה של המושג ליברליזם. זה דומה לאדם שיגיד "אני מאמין שכל בני האדם נולדו שווים, אבל לא במחיר שבעלי אחוזות לבנים יצטרכו לוותר על העבדים השחורים שלהם". כשאני פוגש באי-הבנה ובחוסר קוהורנטיות אני אומר את זה. מי שמזלזל בעצמו, מתבטא מבלי לחשוב, נכנס לוויכוח מבלי להבאיר לעצמו את המושגים שעליהם הוא מתווכח, ומגיב מבלי לקרוא בתשומת לב את דברי האחרים - שלא יצפה למפגן מאולץ של כבוד והערכה. אנחנו לא בגנון. אגב, אני לא יודע במה לדעתך אני מנסה לשכנע כאן מישהו מן המשתתפים בדיון הזה (נדמה לי שגם אתה לא באמת טרחת לקרוא את השרשור, כמו שצריך, לפני שיצאת עם פסיקותיך). הדבר העיקרי שמצאתי לנכון לטעון בשרשור המוזר הזה הוא שאי-אשפר באמת להתווכח עם אדם שמערפל ומבלבל את נושא הוויכוח, ושאינו קוהרנטי. לצורך העניין, אדם שמנסה להכתים ביטוי מיני מסויים בכל צורה שבאפשר, מפגין פטרנליזם ועמדות סופר שמרניות. אבל באותה הנשימה מסביר שהוא בכלל סוג של ליברל ושמסלפים את דבריו. הלקח העיקרי שלי מן השרשור הזה הוא שאמנם ישנם אנשים שמגיבים טוב יותר למסרים שליליים. זה לא משנה מה תטען ואיך תטען וכמה תספוג, אם יש מולך אדם שצועק "מסלפים את דברי" ו-"עושים לי רצח אופי" הוא מגיע לאוזניים מסויימות. וזה גם לא משנה מבחינה עובדתית עד כמה הוא עצמו מסלף דברים (ראה את חילופי הדברים של מלכתא עם זאלו ועם לוטוס), ובאיזו יהירות (תמוהה) הוא מרשה לעצמו להתנסח (סטייל "אתה לא תישא את שם המלכתא לשוא"), אילו טענות חשוכות הוא מבטא, ואם הוא בכלל מנמק משהו מדבריו. והנה שתי דוגמאות לדיבור תוקפני, יהיר ומתנשא שאין בינו לבין נושא הדיון דבר או חצי דבר: מלכתא כתב/ה: פלצנות זה לא ליברליות...
נחשי לאיזה צד את שייכת (רמז: את רחוקה מלהיות ליברלית טהורה) מלכתא כתב/ה: אני שמחה שאני מעניינת אותך מספיק בשביל שתידבק לדברים שלי כמו חילזון לאקווריום,
|
|
|