כל הכבוד לצה"ל ?

Brave Dwarf • 25 ביוני 2013

מלכתא, עיניים שלי, בואי תעזרי לי פה שניה. אם להגיד לאדם שאינו מבין את המושגים ליברל / שמרן ואולי אפילו להתייאש מלהסביר את עצמי כי האדם ממול באופן עקבי מסרב להבין את המושגים האלה ומתעקש לעוות אותם, נחשב לירידה לגופו של אדם, אז איך זה שלהגיד את זה:


על סמך תמונה ולא על סמך הכרות עם האנשים אליהם מופנים הדברים, יחשב ל"בסדר"? ולמעלה מכך, איך הסיכום הזה:



אינו תואם את התגובה שלך שציטטתי? היכן חוסר ההתאמה והעיוות והסילוף להם את טוענת?
ברור שתיקנתי, לא הייתי צריך לעבוד קשה. אדם ציטט משפט אחד מתוך טקסט של מישהו אחר והתבסס עליו כדי לעוות את המושג "שמרן" ולכן די היה להביא את המשפט שבא אחריו כדי להראות לו שהבנת המושגים שלו שגויה. אני מצטט כאן את התגובה שלך במלואה וקורא אותה בפעם המיליון כדי לראות היכן רפאל עיוות את דבריך בסיכומו ואני לא רואה הבדלים. ולא, למען הסר ספק, אני לא יורד לגופו של אדם ואין לי שום צורך לפגוע בך או להשפיל אותך, כידוע אני מאוד מכבד אותך וגם כאן, בשרשור, לא חושב שהבעתי כלפיך חוסר כבוד או שפניתי אליך בנבזיות פוגענית. אבל אני כן מנסה להבין כיצד התהפכו היוצרות. אל תשכחי שאני ועוד שישה אנשים שמנו לייק לתגובה של רפאל, מה שאומר שהסכמנו אתו, מה שאומר שגם אנחנו רואים את הסיכום שלו כנכון וכמדויק. או שלכולנו יש משהו אישי נגד מלכתא והחלטנו להלביש עליה תיק ולהכות בגופה תחת להכות בעניין?

לגבי רצח אופי. אני לא אתווכח אתך כי זאת תחושה אישית וצר לי שאת מרגישה משל עשינו לך רצח אופי. אני יכול להתחייב בשמי שלא זאת הייתה כוונה. לא רק שלא שאפתי שתרגישי משל נעשה לך רצח אופי או לפגוע בך, אלא שלא היה אפילו שלב אחד במהלך השרשור במהלכו הרגשתי כעס. לא כלפיך, לא כלפי רפונזל ולא כלפי סיגורני. גם לא אחרי שאמרת את מה שאמרת על אנשים בני עשרים, למרות שבגיל הזה עשיתי לא מעט החלטות חשובות בחיי וכפי שציינתי, לו מישהו היה אומר עלי אז את זה:



(התגובה אינה שלך אבל הלייק שלך בהחלט מתנוסס תחתיה), הייתי אשכרה נשפך מצחוק. וגם לא אחרי שטענת שבגיל הזה האנשים אינם יודעים "להשתמש באברי המין החדשים שלהם", וגם לא אחרי שהשווית אותנו לחיות שאבדו את הערכים של בני האדם רק כי אנחנו לא מסכימים עם הגישה השמרנית שלך לחיים.

גולוסקלפרה​(נשלט) • 25 ביוני 2013

אז תחליט, זה ביטוי פתלתל שאני המצאתי, או שאתה המצאת?

בשורה התחתונה, אתה כותב בהתנשאות, תוך ביטול האחר ובפתלתלות: מבקש להביא דוגמאות ל "התקפות לגופו של אדם", מזכיר שכל מה שאמרת הן לא "טענות לגופו של אדם", ואח"כ טוען שבכלל אני המצאתי את המונח הראשון. מתוחכם.

והרי לך *טיעון* (בשונה מ *תקיפה*) לגופו של אדם:

רפאל • 25 ביוני 2013

אתה משחק איתי במילים? כשכתבתי התקפות לגופו של האדם התכוונתי לטיעון לגופו של אדם. מבחינתי שני הביטויים אומרים את אותו הדבר. אתה, לעומת זאת, ניסית ליצר הפרדה, ולדבר על "התקפה לגופו של אדם" שהיא לא "טיעון לגופו של אדם". וזה סתם פטפוט רטורי.

ובאמת שאין לי כוח לזה. השבתי לך ברצינות, אתה מתעלם מעיקרי הדברים, ומשחק איתי משחקים.

הבהרת היטב את המוטיבציה מאחורי הצטרפותך לשרשור.

claw • 25 ביוני 2013

בציטוטים שהבאת רפאל, התעלמת מההקשר בו נאמרו.
"פלצנות זה לא ליברליות... " זה בא לאחר הצגת אותו "מחקר" שקבע כי שמרן הוא בהכרח בעל אינטליגנציה נמוכה יותר.
ואחרי שאתה כותב "...שאנשים שכמותך יטילו את החשכה שלהם על כולנו...", אתה מצפה לא להיות מואשם בתוקפנות? מה זה "אנשים כמוך"? אתה מכיר אותה אישית? זה שיוך ממש לא יפה. זה לבטל כל דעה שהיא מנסה להביע בבוז, כי היא "מהאנשים האלה"... כך זה לפחות נשמע.

ולמה שבן אדם לא יוכל להיות שמרן בדברים מסוימים וליברל באחרים? בגלל ההגדרה? אז נשנה את המילים ל"מקבל" ו-"לא מקבל". למה שאדם היוצא נגד פרסום תמונות עירום במדים לא יוכל למשל, לדרוש שוויון זכויות לכולם (אם כבר הזכרת אחוזות עבדים)?

שוב, אני נגד אותה הצגה של סמלי צה"ל במהלך אקט מיני, דווקה בגלל שפורסמה לעיני כל. אולי החיילים שצילמו את התמונות לא חשים שהן פוגעניות, אבל מה עם חיילים שכן נפגעים מהן? מה עם אנשים אחרים שעבורם זו כן פגיעה בערכי צה"ל ואשר חשים עלבון אישי בשל כך? למה לא להשאיר את אותן תמונות כמשהו פרטי?

בסך הכל, אין לנו ממש מילה בזה. זה לא שאנו יכולים להשפיע על החלטות של אנשים אחרים.
אבל להביע דעה עדיין מותר. וכפי שאמרתי, אני כן חושב שאדם יכול לקבל ולהסכים לדברים עבורם ייחשב כ"ליברל", אך בו בזמן גם לא לקבל דברים אחרים ולהקרא "שמרן".

Brave Dwarf • 25 ביוני 2013

שבא בעקבות טענתה של מלכתא שכולנו חיות נטולות ערכים של בני האדם. ללא שום התגרות מוקדמת.
claw, לא הוגן מה שאתה עושה.

גולוסקלפרה​(נשלט) • 25 ביוני 2013

לא. אתה משחק איתי במילים.
אתה שחקן לא רע בכלל, ובגלל זה אתה מרשה לעצמך לשחק במילים לעיתים קרובות, מתוך אמונה שכולם טפשים ולא שמים לב.

אני הגבתי בדיוק למה שכתבת. אם התכוונת למשהו אחר, יכולת לענות לי שנפלה טעות במה שכתבת, במקום להצביע עליי כלהטוטן המשחק במילים. אתה הוא השחקן פה, לא אני.

המוטיבציה מאחורי הצטרפותי לשרשור היא בדיוק מה שכתבתי במקור - לענות על השאלה שזרקת לאויר. שאלת איפה תקפת על רקע אישי, ואני הצבעתי על חלק מהמקומות האלה.

כל מוטיבציה אחרת שאולי עולה בדעתך היא ספקולציה שלך.

Brave Dwarf • 25 ביוני 2013

ואולי האנשים שנלחמים נגד ביצוע הפלות נפגעים מהריגת עוברים כי לדעתם עוברים הם בני אדם? ואם כן, אז לגיטימי לאסור ביצוע הפלות וליטול את זכותה של אישה על גופה? אולי. יכול להיות. אבל במקרה כזה יהיה ברור לכולם שמי שנלחם נגד הפלות הוא שמרן ומי שנלחם בעד זכותה של אישה על גופה, הוא ליברל. ולא, אי אפשר להתחשב בכולם.

Black Lotus​(מתחלפת){זאלופון} • 25 ביוני 2013

מה שניסית לזלזל בו על ידי מרכאות סביב המילה מחקר, פורסם בירחון Journal of Psychological Science, מקום תשיעי בחשיבותו מבין כל 124 הירחונים שמפרסמים מאמרים בפסיכולוגיה. לא הייתי מזלזלת במחקר שהגיע לשם, ובטח לא מבטלת אותו כ"פלצנות".


"אנשים כמוך" = אנשים שחולקים את דעותיך ואת הזלזול בערכיות של מי שלא.



ליברליזם הוא האמונה שמגיע לכל אדם לחיות את חייו לפי דרכו ואמונותיו, מבלי לכפות עליו את אלו שלך. אני נחרדת ממש מכתיבה אירוטית שכתובה רע, אבל לא אאסור על הכותבים אותה לכתוב, אלא פשוט אמנע מלקרוא אותה. אני לא שומרת מצוות, אבל לא אלך להדליק את האור בבית של חרדי בשבת. באותה מידה, אם תמונות עירום של חיילים עושות לך רע - זכותך הלגיטימית שלא להכנס לקישורים שבהן הן מוצגות. אבל בהנחה שבעלי התמונות מעוניינים לחשוף אותם, לדרוש מהם שלא לפרסם אותן, זו דרישה מוגזמת, שבטח לא מכבדת את האחר.

לטעמי אי אפשר להיות חצי ליברל או חצי בהריון. להיות ליברל זה להבין שיהיו דעות ותמונות שאתה מתנגד להן ואולי אפילו פוגעות בך, אבל זו זכותם של אחרים לחשוב ולפרסם אותם, כל עוד הם לא כופים את דעתם עליך.

כליברלים, אנחנו מבטיחים שלא נכריח אותך או את כל אחד מהמתנגדים ללבוש מדים ולהצטלם כך, ובטח שלא נכריח אתכם לראות את התמונות הללו. אפילו לא נשפוט אתכם על חוסר הרצון הזה, כי זכותכם. האם השמרנים מוכנים להניח לאחרים לחיות את חייהם לפי רצונם? 25 עמודי השרשור מרמזים שלא.

claw • 25 ביוני 2013

כמובן שאי אפשר להתחשב בכולם. אני מסכים אתך שבמקרה כמו שציינת כן, אדם שיוצא נגד הפלות הוא שמרן, לפי ההגדרה.
אני עדיין חושב שאדם יכול לצאת נגד מה שנראה בעיניו כפגיעה בצה"ל ולקבל הרבה דברים אחרים שייחשבו ליברלים... לא יצאו נגד זכותם של החיילים להיות אדונים לגופם, אלא רק נגד המעשה עצמו. כל מי שראה בצילום התמונות פגיעה הוא בהכרח שמרן? אני לא בא בטענות אליך brave dwarf ולא מאשים אותך חלילה, אבל אני שואל כי ממה שמצטייר לאורך הדיון, עולה תמונה לפיה השמרן הוא תמיד ה"חשוך המנסה לכפות את דעתויו על אחרים" (זה לא ציטוט של מישהו). אני ממש לא חושב שיש פה מישהו שמנסה "לכפות" דעות (ליברליות או שמרניות).

בלוסום​(לא בעסק) • 25 ביוני 2013

את בכלל מקשיבה לעצמך??
את זו שכתבת שאנחנו השמרנים מזכירים משטרים חשוכים ונחותים מבחינה אינטלקטואלית ושכלית!
מיי גאד!
לפחות תהיי כנה עם עצמך!